vendredi, décembre 21, 2007

La laïcité en danger

Les liens du chef de l'Etat avec les hautes autorités religieuses deviennent difficile à cacher! Après avoir avancé à pas de loup, il agit maintenant à visage découvert et affirme sa volonté de remettre en question la laïcité en mettant en avant les "racines religieuses" du pays. "La laïcité n'a pas le pouvoir de couper le pays de ses racines, elle a l'essayé, elle n'aurait pas dû" a-t-il osé affirmer!

"La république laïque a longtemps sous-estimé l'importance de l'aspiration spirituelle"

"Ce que j'ai le plus à cœur à vous dire, c'est que, dans ce monde obsédé par le confort matériel, le pays a besoin de croyants convaincus qui ne craignent pas d'affirmer ce qu'ils sont et ce en quoi ils croient".


Il faut rendre grâce à Abdullah Gül : lui au moins ne se permettrait pas de proférer de telles inepties, bafouant sans vergogne le droit de ses citoyens à l'athéisme le plus décomplexé.

Vous aurez reconnu dans ces déclarations abjectement bigotes le discours tenu par le chanoine Sarkozy à Rome... Il n'y a pas qu'en Turquie que la laïcité est menacée, et en affichant de manière aussi ostentatoire ses convictions religieuses, Nicolas Sarkozy (double divorcé vivant dans un concubinage libidineux avec une créature mangeuse d'hommes, Dieu ait pitié de son âme) fait acte de séparatisme.


Un athée, un musulman, un juif, un boudhiste, doit-il encore se reconnaître dans cette France qui fait, par la voix du chef de l'Etat, de ses racines chrétiennes un horizon indépassable? Personnellement, quand je vois le président de la république faire allégeance au Pape, je vois 20 générations de rois de France gallicans se retourner dans leur tombe... on est loin du temps ou les émissaire de Philippe le Bel retournaient une bonne mandale à un Pape récalcitrant.

Bientôt, le rétablissement de l'enseignement relgieux dans les écoles publiques, et la mention de la religion sur la carte d'identité. Tout français sera considéré d'office comme Catholique. Et Sarkozy aura de plus en plus de mal à justifier son rejet de la Turquie, Etat faux laïc et vrai jacobin, si semblable à son pays soeur la France...

Et si cela n'était qu'une vaste blague? Dans la délégation accompagnant Sarkozy sur la tombe de Jean-Paul II, se trouvait Jean-Marie Bigard. La vrai question est: a-t-il posé ses couilles sur le marbre?


144 commentaires:

Anonyme a dit…

Pile poil bien dans le ton !!!!
Ca fait du bien.
Merci à toi.
Dois-je le publier ?...
François

Tom a dit…

Tu ne dois pas, mais tu peux ;)

et tu laisses la dernière phrase :D

rüya a dit…

Puisque vous savez stigmatiser Sarkozy pour ses attaques envers le principe de laicité, pkoi n'employez-vous pas le même ton acerbe envers Erdogan, Gül et co ?

Le nouveau pdt de YOk, homme de paille du pouvoir a dit EXACTEMENT la même chose que Sarko. Suite à quoi ses gourous lui ont rappelé qu'il parlait un peu trop. Et comme c'est un amateur, il a dit devant les caméras sans savoir qu'il était filmé qu'on lui avait conseillé de fermer sa gueule.

Pkoi êtes-vous tellement partisan ? Vous perdez en crédibilité.

Tom a dit…

D'un autre coté, m'affichant comme athée vous pouvez difficilement m'accuser de complicité avec les bigots de l'AKP. Il est vrai que j'en parle rarement, je devrais peut être, mais ce n'est pas le sujet qui m'intéresse le plus... je n'ai pas l'ambition de tout couvrir, et je parle de ce qui m'interpelle... et vous avez votre propre blog pour ça non? Chacun sa çay fincani. ;)

j'estime que la problématique de la religion est moins importante que celle de la démocratie en turquie: je n'ai aucune sympathie pour la laïcité armée répressive à la Turque, athée envers les musulmans et musulmane envers les minorités.

anne a dit…

Très bien si les propos de Fazil bey ont provoqué un débat sur la question du rapport Etat/religion en Turquie. C'est mieux qu'il vienne de la société civile, même avec ses outrances, plutôt qu'il soit détourné par des politiciens avides de suffrages ou par l'armée.

La France est anesthésiée!! Où sont passés les intellectuels capables de proposer une pensée structurante sur notre société et une alternative à ce déballage de sottise sarkozienne? On se croirait revenu dans les années 30 la vulgarité et disneyland en prime!


je suis allée me balader sur votre blog, Ruya, et je vous trouve bien prompte à dénoncer la paille dans l'oeil du voisin.
Vous étiez la première à dénoncer ces intellectuels qui quittent la Turquie, où ils sont menacés par les mêmes tarés qui ont assassinés Dink (Orhan Pamuk, Perihan Magden, etc..) Selon vous, ils devraient suivre son exemple pour prouver qu'ils sont de "vrais" Turcs.
Vous croyez que Dink aurait attendu son tueur s'il avait été prévenu de ce qui se tramait dans la région de Trabzon??? Il aurait donc eu une vocation de Sehit???
Sympa de lui dresser à lui aussi une statue de "Sehit" mais qui entend sa famille?? S'il y avait réellement volonté de faire toute la lumière sur ce crime, sans doute que ceux qui sont menacés marcheraient plus tranquillement dans la rue.

Mais selon vous toujours, ces intellectuels seraient de toute façon de "mauvais turcs " se baladant trop en occident. Comme des millions de leurs compatriotes qui vont jusqu'à éduquer leurs enfants dans des systèmes éducatifs occidentaux!

Ben tant qu'il y aura des "mauvais" et des "bons" turcs, au lieu de citoyens qui ne partagent pas les mêmes conceptions mais qui ont le droit de débattre et même de s'engueuler, les différentes chasses aux sorcières risquent d'être à la mode en Turquie.

Anonyme a dit…

Le vrais danger pour la Turquie, ce sont les nationalistes laïcs et non la parti d'Erdogan (AKP).

La Turquie vit dans une schizophrénie total. Laïque et musulman ?

Les femmes des militaires ne peuvent pas porter le voile, et quand un soldat meurt on fait les obsèques religieux ?

anne a dit…

Pas de pitié pour la "racaille" mais :

Le 10°arrondissement c'était mon territoire. Respect, les oufs du quartier.

Ca t' plait pas? "descends un peu l'dire";

La religion, je dis "respect". Je ressens un grand honneur, mais faut que je consulte mes SMS.

moi, je touche pas à l'alcool. Mais faut bien que je tienne, heins?

Le business ça marche, je lui ai fourgué 3 rafales tombés du camion!

J'exhibe mes meufs devant les copains. Dior, c'est de la marque.

Celle là aussi je l'exhibe, mais pas touche, là je rigole pas.

etc..etc...
et en France on n'est pas schizophrène ???

Anonyme a dit…

*********PKK*********PJAK*****************YNK********PDK*******************KERKÛK***KURDISTAN YEK WELAT.

Tom a dit…

Yek Welat? Donc la nation kurde, ce ne sont que les partis??

Anonyme a dit…

Je suis toujours étonné de la facilité avec laquelle des personnes comme Tom et surtout de "Turquie Européenne" mettent en avant un seul danger: le nationalisme en oubliant la montée pourtant claire de l'autre danger: l'islamisation de la société turque. Pourtant, des intellectuels comme Baskin Oran (souvent traduit sur leur site) ont clairement dit que la société turque s'islamisait par le biais de l'AKP. Que signifie donc l'islamisation ? Cela va t-il de pair avec la démocratie, la liberté d'expression, les libertés fondamentales ? Il n'y a pas d'esprit clairement critique dans Turquie Européenne tout simplement parce que leurs articles votn avant tout dans le sens du gouvernement, que leur président préfère aller dans les cocktails gouvernemantaux et cie.
Procès d'intention ? Non, juste ce qu'en disent la majorité des turcs qui ont quitté cette association.
Il y a pourtant de nombreux esprits critiques là bas mais toutes les vérités n'y sont pas bonnes à dire.
Il y a un gourou: Baskin Oran et des Français qui ne se satisferaient jamais d'une société qui devient de plus en religieuse chez eux mais qui le font chez les Turcs! Vous comprenez, ils n'ont pas encore découvert la démocratie, ce sont tous des nationalos alors, la laïcité, nous verrons plus tard. Mais cette même menace n'est pas sous estimée quand il s'agit de leur propre pays!
Il y a un système de "deux poids, deux mesures" que je ne comprends plus...

anne a dit…

Je n'ai rien compris.
Et je me demande s'il y a vraiment un rapport avec notre Chanoine nationale.

Anonyme a dit…

"Il y a un gourou: Baskin Oran et des Français qui ne se satisferaient jamais d'une société qui devient de plus en religieuse chez eux mais qui le font chez les Turcs! "

Yes ! Un article comme celui-ci contre Erdo, Tom ne l'écrira pas car il a décidé d'être partisan. Le but d'anéantir le pseudo-kémalisme. Tant pis si la pace est prise par les islamistes.

Les gens de Te parlent très bien turc. TOUS LES JOURS on a des exemples de l'islmisation rampante de la société turque. Exemple, aujourd'hui un bus qui refuse de prendre des jeunes filles alevies. Hier un bus qui ne prend que des filles voilées. Le jour d'avant une école où toutes les filles sont voilées. Le surlendemain, la même école mais toutes les voilées portent des perruques.

Bref, tlm le sait sauf les malheureux Français qui font confiance à ce site pour être informé sur la Turquie.

PS : Tom vous manquez à M. ERPUYAN :) Il a dit aujourd'hui que vos échanges lui manquaient :)


Rüya

anne a dit…

Mais c'est quoi ces commérages ???

Anonyme a dit…

Mais non Mlle Anne, ce ne sont pas de commérages mais juste une réaction à cet article qui s'inqiiète à juste titre d'une laïcité clairement menacée en France mais qui l'est encore plus en Turquie. Une société laique va de pair avec une société clairement démocratique où un bon citoyen n'est pas forcément un bon croyant comme l'a écrit Sarkozy!
Donc, Tom a justr titre, retranscrit ici et sur Turquie Européenne ses inquiétudes.
Quand on lui reproche de ne pas adpoter la même attitude avec la Turquie, il ne répond tranquillement que la première menace est le nationalisme et non l'islamisation de la société turque ainsi que l'AKP. Evidemment, comme l'AKP est au pouvoir, il vaut mieux se taire quand le président de l'asso va quémander leurs bonnes graces ou est reçu par un tel ou un tel. Mieux, ce qui est bon pour la France, ne l'est pas pour les Turcs! N'ont-ils pas eux aussi besoin d'une laïcité claire pour laisser s'exprimer les chrétiens, les alévis et tout musulman non sunni ou musulmane non sunnie ne portant pas forcément le voile ?
Il n'y a aucun procès mais une supercherie dans cette attitude qui ressemble fort à :"la laicité est une chose trop sérieuse pour etre laissée aux Turcs!" Or, les deux menaces vont souvent ensemble. Mais voilà, ils font un pari extrêment risqué qu'ils n'auraient jamais fait en France...
Sauf que ceux qui paieront les pots cassés ne seront pas les membres de TE ou Tom mais bien les Turcs de Turquie. Et ce n'est parce que le CHP ou d'autres ont utilisé la laicité à des fins nationalistes que le concept devient indéfendable! C'est une attitude inconsciente...

rüya a dit…

Ah oui, le CSA turc va être chargé de surveiller la moralité des émissions de télé. A quand la police de moralité ?

Qui est assez naif pour croire que la démocratie peut se concilier avec l'islamisme ? La démocratie ne se concilie qu'avec ses propres principes, pas avec des règles religieuses.

Vous ne connaissez pas les islamistes. Ils ne sont jamais modérés. Vous confondez musulman et islamiste. C'est triste.

Autre chose : ce n'est pas parce qu'il y a eu un déficit démocratique de la part des kémalistes que ce déficit fait d'Erdo un démocrate. Enfin pour moi c'est quand même un démocrate car ce qu'il veut pour la Turquie ne remet pas en cause fondamentalement la démocratie mais la laicité et donc la tolérance envers les différences.

Il veut "une société où les Turcs pourront vivre selon les précepts coraniques". Dans cette Turquie, il n'y aura de place que pour les musulmans sunnites. Déjà, les avocats de la communauté arménienne parlent de quitter la Turquie. Les juifs partiront aussi. Les aleivis se feront invisibles comme sous l'empire ottoman. Les athées feront semblant d'être pratiquants.

Intéressez vous aux visites officielles du nouveau MAE et vous verrez que la Turquie ne regarde plus exclusiviement vers l'Occident.

rüya a dit…

"Mais c'est quoi ces commérages ???"

Quels commérages ?

Si c'est une réaction à ce que j'ai écrit, j'ai les liens des articles faisant état de tout ça. Je n'ose pas tout mettre dans mon blog parce que je n'ai pas envie que ces infos soient utilisées par les islamophobes pour descendre la Turquie. Mais TOUS LES JOURS on a des exemples qui montrent que la laicité n'existe déjà plus en Turquie.

Anonyme a dit…

Non chère Rüya, je pense que Anne faisait référence au fait que nous ayons osé critiquer TE...Chuutt donc.

anne a dit…

éBref, tlm le sait sauf les malheureux Français qui font confiance à ce site pour être informé sur la Turquie.

PS : Tom vous manquez à M. ERPUYAN :) Il a dit aujourd'hui que vos échanges lui manquaient :)"

Et vous appelez ça comment?? de l'info? De la compassion peut-être pour ces "malheureux Français"....

anne a dit…

Je n'ai surtout rien compris à votre baratin, mademoiselle anonyme.

rüya a dit…

Mais j'informe personne là moi

je me contente d'intervenir sur le blog de tom pour dire qu'il est partisan car il ne rédigerait pas le même article contre erdo

et j'en profite aussi pour lui dire qu'il manque à M. ERPUYAN

that's all

Tom a dit…

En fait mon problème, c'est ma modestie :) Ce blog n'a pas l'ambition d'analyser l'ensemble de la politique turque, de ce qui se passe en Turquie, etc. Je réagis à ce qui me fait réagir, quand j'ai le temps. La par exemple, je me goberge en famille pour mes premières vacances depuis un an, et je ne suis pas l'actualité turque. je ne suis pas payé pour, ce n'est pas mon métier, je n'ai aucune prétention d'omniscience, et je suis assez réaliste sur mon audience pour ne pas me sentir un devoir d'éclairer les masses :D

La France n'en est pas à se demander si l'AKP est un danger pour la Turquie, la France est encore persuadée que les Turcs parlent arabe.

Les mécanismes de la réislamisation de la Turquie ont été largement analysés, décris, commentés. L'AKP est un produit de la société, il ne crée pas une nouvelle société. Le discours de Sarkozy ne me choquerait pas si une écrasante majorité des français était catholique pratiquante...

Ensuite, je suis sensible à ces critiques, et je vais tenter de parler plus de l'islamisation de la société. vous parliez des Alevis : des manifestations alevies ont été écrasées dans le sang sous un gouvernement Laïc. les divers partis laïcs ont maintenu le mythe de la Turquie musulmane à 98%, imposant un enseignement religieux exlusivement sunnite.

La laïcité turque a tjrs été un leurre... et si un parti démocrate laïque s'opposait à l'AKP, je serais le premier à le soutenir, mais il n'existe pas. Donc entre démocratie "pieuse" et dictature "laïcarde", j'aurais tendance à pencher pour la première solution... si en France on avait le choix entre un Etat de cul béni et une dictature fasciste, je pencherais pour les culs bénis...

anne a dit…

Depuis près de 2 ans il y a eu plus d'agressions et d'assassinats signés ultra nationalistes que de nanas vitriolées parce qu'elles refusaient de porter le foulard ou qu'elles montraient leur nombril en Turquie.
C'est les mêmes qui se défoulaient dans les flammes de Sivas.
Possible que vous jugiez cela anecdotique. Mais à coup sûr vous appartenez à la composante "turco-sunnite".



Maintenant si vous refusez vous même de diffuser des infos sur votre blog, qu'est-ce qui vous fait geindre? Vous exigez que d'autres le fassent à votre place?

Et pourquoi rédiger le même article sur Erdo? Il s'est fait consacrer chanoine?Il estime que l'UE a une identité qui serait musulmane? Et il se fait accompagné par les "comiques" les plus vulgaires de son pays dans ses déplacements?

anne a dit…

Sarko n'est pas un cul béni de toute façon. Ses appels du pied à la chrétienneté sont du pur nationalisme se définissant comme anti musulman, comme à une autre époque on était anti juif.

rüya a dit…

Anne vous demandiez "qui sont ces pauvres français complétement à l'ouest et qui gobent tout ce qui est sur TE" (en gros quoi)?

ma réponse : vous, vous êtes un prototype assez parfait lol

j'aime la Turquie et je n'ai pas envie d'aider les islamophobes à lui cracher dessus en rapportant toutes les atteintes à la laicité donc OUI je me censure sur mon blog mais j'essaye quand même d'attirer l'attention du lecteur sur l'islamisation de la Turquie (islamisation de l'enseignement, l'encadrement de la justice par le gvt, la constitutionnalisation de la libération du foulard, le recul des droits de femmes) etc...

en tout cas, je ne fais pas bêtement la propagande d'un gvt islamiste comme le fait TE, association dirigée par un hypocrite qui est contre le port du foulard islamique en général, qui a approuvé la pseudo loi sur la laicité en France qui visait à peine qq centaines de jeunes filles voilées mais qui approuve la libéralisation du foulard islamique en Turquie dont on sait qu'elle n'est que le prélude à sa libération partout y compris dans la fonction publique

qui est contre la communautarisation de la société française mais qui la soutient en Turquie en faisant une large place à un mec comme B Oran

quand les hypocrites de TE défendront le port du foulard islamique en France et la communautarisation de la société française, les poules auront des dents

ciao

rüya a dit…

Tom, en fait vous n'êtes pas spécialement visé ni même TE. Même si je vous vise ici lol ! Je sais bien que ces blogs et ces sites ne sont consultés que par ceux qui s'intéressent à la Turquie.

C'est juste un ras le bol général car on entend le même son de cloche partout. Il y a une propagande pro-AKP en France et en Europe et même aux EU. Que ce soit de la part des journalistes ou bien même des politiques (ceux qui soutiennent la candidature turque à l'UE) car il se trouve que les AKP'istes communiquent mieux que les kémalistes. Ils sont plus ouverts sur le monde car les islamistes ont tjrs été mondialistes contrairement aux kémalistes qui sont nationalistes.

D'une manière plus globale et mondiale, il y a une volonté de montrer un nouveau modèle de démocratie musulmane car la laicité ne fonctionne pas dans les sociétés musulmanes. Donc la logique des occidentaux qui pigent que dalle à l'islamisme, c'est de se dire que seul un ex islamiste peut réaliser cette combinaison entre l'islam et la démocratie alors que c'est totalement faux car un islamiste veut rendre compatible la démocratie à l'Islam alors que le vrai démocrate ne devrait pas se préoccuper pas des précepts religieux tout du moins dans sa fonction étatique.

Bref, c'est pas important tout ça mais c'est quand même surprenant ce comportement partisan de la part de ceux qui s'intéressent à la Turquie. En fait, vous ne vous posez aucune question, vous gobez ce que racontent les libéraux turcs dont on connait les motiviations que vous partagez : cogner sur les kémalistes. Ils pensent qu'avec l'AKP les choses vont bouger. Ca oui ça bouge mais ça s'islamise aussi.Les libéraux, c'est aussi les grands patrons et tant qu'ils peuvent faire des affaires, ils s'en fichent si la Turquie devient de plus en plus religieuse.

Anonyme a dit…

Rüya a dit: "Les libéraux, c'est aussi les grands patrons et tant qu'ils peuvent faire des affaires, ils s'en fichent si la Turquie devient de plus en plus religieuse.
"

Personne de TE ni aucune association française n'a compris cela. Or les Turcs libéraux comme Baskin Oran et certains intellectuels de gauche (notamment) qui ont souffert de cet Etat laïc privatif de libertés après 1982 font (et le disent!) un pari extrêment risqué car en effet ils n'ont aucune alternative. Mais ils font ce pari en étant conscient de l'autre grave danger. Ils font ce pari car aucun autre parti pour le moment ne représente leurs réelles aspirations. Ils font ce pari pour ne pas retomber dans les années de torture, de privations d'autres droits. Mais en Turquie on parle tous les jours de cette société qu'on force à se comporte d'une certaine façon; de ces chefs d'entreprise à qui on dit que leurs femmes feraient bien de porter le voile s'ils veulent remporter des appels d'offre; de ce paradoxe où la majorité des Turcs à qui l'on parle évoquent une islamisation de la société pendant que bizarrement tous les instituts de sondage (voir par qui ils sont financés) parlent d'une baisse du port du voile.

Mais, vous avez raison,ce doit encore provenir de la célèbre paranoia des Turcs...

PS: En effet, Tom, vous n'êtes qu'un individu parmi d'autres avec ses qualités et défauts. Mais il est drôle de voir que les liens que vous mettez sont tous français et que les sites et/ou assos franco-turcs semblent toujours extrêmistes pour les yeux français. Il en est de même sur TE. Vous êtes loin, très loin des Turcs finalement.

Tom a dit…

Vous pourriez signer, Mr Erpuyan ;)

anne a dit…

Je demandais si c'était de la compassion que vous éprouviez pour "ces malheureux Français". Auriez vous quelque problème de lecture?

Sinon est-ce dans la haine qui vous semble vous animer pour ce site, que vous tirez votre prétention à savoir ce que je gobe et où je m'informe sur la Turquie???



Je m'inquiète davantage de la propagande anti Turquie (et plus généralement anti musulmane) qui sévit en France, mais si pour vous le danger vient de ceux qui ne passent pas leur temps à taper sur le gouvernement turc, libre à vous.

N'empêche que pour venir vociférer contre une critique de Sarkozy, faut vraiment que vous veniez sur ce blog uniquement pour vociférer.
Je me demande quel plaisir on peut trouver à ça....

Anonyme a dit…

Anne a vociféré: "N'empêche que pour venir vociférer contre une critique de Sarkozy, faut vraiment que vous veniez sur ce blog uniquement pour vociférer.
Je me demande quel plaisir on peut trouver à ça...."

Un Turc qui ose commenter et/ou critiquer, vocifère. Un Français, lui, est digne et ne vocifère point lorsqu'il ose commenter avec toute sa liberté (ce dont il a tous les droits comme tout être humain) l'actualité turque.
C'est le problème de ces personnes comme Anne qui acceptent certaines critiques uniquement lorsque celles-ci vont dans leur sens. Sinon, il est tellement plus facile de répondre par des adjectifs, auxquels les Turcs, sont habitués: "vociférateur", "nationaliste", "islamiste", "extrêmiste", etc. Bref, finalement une personne incapable de débattre sereinement. Et pourtant, c'est un débat utile, sauf qu'il dérange pour une fois d'autrs personnes habituées à être "De l'autre côté" :-)

Bien à vous très chère...

Anonyme a dit…

Je dois dire que je suis "bluffé". Comme Avicenne, les écailles de ma naïveté me sont tombées des yeux...

Et là je comprends mieux :

- cette association corrompue qui ne vit que des subsides fournis par Ankara, euh par l'AKP... Opération main basse sur les sub. Du coup, je comprends mieux pourquoi Cemil Ciçek et Abdulkadir Aksu sont membres honoraires de TE et pourquoi au lendemain de la publication du livre de Hrant Dink en France, ils ont applaudi des deux mains tout en reconnaissant le génocide arménien. Là c'est tout de suite plus clair. De l'utilité du corbac !!!

- Opération islamisation et dynamitage de la société turque : depuis l'étranger c'est plus facile en jouant du lobbying sur les officines anti-turques en Europe. Vu que TE -là c'est un scoop - touche plus de 56 millions d'euros de sub de la part d'Ankara - euh de l'AKP et des Nurcu pardon - la propagande est efficace.
Et je me permets de rajouter que les contacts sont bien avancés avec la fondation Soros : là on va verse dans le complot sioniste... à 100 millions de sub annuelles. Enfin.

- C'est évident la communautarisation sur TE : le dessinateur est juif, l'ex vice présidente kurde (faut pas exagérer), le "maboul" de service breton, l'éditorialiste, traître à la patrie mais certainement juif aussi... le red chef auvergnat d'ascendance franco-titiste avec des sensibilités Opus Dei qui le rapprochent de Gülen et Koru.
Et le plus fort, c'est que le président n'est pas..... le président. C'est un prête-nom sur lequel toutes les oppositions et attaques externes viennent se briser. Maintenant je sais d'où est pilotée TE...

Bon, sur ce, faut que je démissionne de cette assoc. Je ne saurai plus longtemps me faire le fossoyeur de la Turquie. Honte à moi !
François

Tom a dit…

Enorme! Par contre je me retire de T.E si je n'ai pas rapidos ma part des 56 millions! A moins que ce soit en anciennes lires turques? :D

Anonyme a dit…

Halte au chantage !!!
Tu peux pas te retirer, c'est toi le président... caché. Dis-le maintenant : jouons cartes sur table. Enfin !!!

Ce que tu peux obtenir c'est une révision de ta quote-part. Ca reste à négocier en session plénière du comité central !

Mais, moi sérieux, j'en peux plus de ces méthodes staliniennes. Depuis la dernière purge, que dis-je, épuration ethnique au sein de l'association, l'atmosphère a trop changé. Comme dans "Matin Brun", je sens mon heure arriver. Je préfère prendre les devants.
Et je ne souhaite qu'une chose, c'est que tous les médias turcs indépendants dont les intègres représentants nous font l'honneur de venir nous entendre ici, reprennent cette confession, cet appel au secours pour révéler au monde entier l'horreur qu'est devenue la vie dans cette association, cette secte turcopathique...

Merci de me laisser m'exprimer. Je ne le pouvais plus sur TE, empêché que je l'étais par mon surmoi associatif...
François

Anonyme a dit…

Oui, oui, retourner la veste est une tactique bien connue du président de TE. Etre fier d'avoir été l'un de ceux qui ont aidé à créer le site Tête de Turc, nier le génodice arménien. Puis quand le vent tourne, dire qu'il a toujours lutté contre ces personnes, qu'il s'est soit disant fait berner par ces personnes qui ne lui ont pourtant pas mis une arme contre la tampe mais juste filer quelques milliers d'euros pour être la marionnette à la tête de l'asso. Ce mec est un hypcorite qui ira là où le vent l'emmènera. Mais bon le milieu associatif turc est petit et les Turcvs ne sont pas dupes. Au passage, votre livre sur Hrant Dink est excellent! A part cela où avez-dénoncé les atteintes à la laicité en Turquie ? Sur votre site on ne voit rien de bien méchant sur l'AKP ? Pourquoi mettre en avant un danger, certes réel, et ne jamais parler de l'autre ? C'est cela qui est choquant à la suite de cet article !

Pour le reste de vos moqueries, on passe. Les personnes qui vous lisent sont les mêmes et surtout, ne vous trompez pas, les Turcs de de France ne vous donnent aucun crédit. Vous me direz cette asso a été créée par les memes personnes de Tête de Turc dont le but était de défendre l'image de la Turquie et le président de TE suivait les consignes jusqu'au jour où d'autres ont mis à nu les dérives dont il était au courant! Après monsieur fait l'étonné, dit avoir toujours été intègre!

En tout cas, ca commence à se voir les amis et les personnes sur Ataturquie commencent aussi à se réveiller. Chuuuttt les Turcs sont trop bêtes pour comprendre et sont paranos. Alors, moquez vous mais en attendant même le Collectif Van s'est apperçu de la supercherie. Dire que ce président était allé à un cocktail de l'ambassade le jour de la manif pour honorer la mort de Hrant Dink et qu'il est venu à la fin pour se faire photographier. J'en ai les larmes aux yeux!

On rit, on rit mais bon...

anne a dit…

La délation s'accorde très bien avec post ANOnYME .
Vos écrits sentent horriblement mauvais, chère ANONYME "turc de France" version bon Français de 1942!
(et ses variantes turco, germano, franco etc... bref fachos de tous les pays )

Anonyme a dit…

Anonyme a des comptes à régler...

Faites attention à la diffamation obscène et gratuite qui permet de mieux vous identifier que vos autres nombreux pseudos.

Vous ne représentez rien. Nous non plus d'ailleurs. Mais au moins nous ne sommes pas dupes de la blague que nous faisons. Ah ce qu'on se marre !!!
François

anne a dit…

Ces élucubrations nauséabondes sont sorties d'un esprit qui a l'air bien malade en tous cas. Même l'expression en témoigne.
Ca doit pouvoir être une piste sérieuse pour lever l'anonymat.

Anonyme a dit…

Les Turcs de France ont des comptes à régler avec des imposteurs. Et si vous saviez ce que pense la dernière vice présidente du président et de la raison de son départ... hahaha

Tout se sait sauf que vous, vous arrivez après la tempête et vous prenez comme diffamation toutes ces vérités secret de polichinelle.

TE a toujours, depuis le début, été une asso pro gouvernement et il reste des séquelles graves. Les seules critiques arrivent quand on parle des arméniens. Mais le reste, c'est:"je fricotte avec la TUSIAD, l'ambassadeur, etc" Donc forcément après pour nous faire croire que la parole est libre, laissez nous rire.

En espérant qu'Ataturquie cessera très vite sa collaboration, le seul crédit "turc" qu'il reste encore à TE.

Votre médisance envers les Turcs et votre "je sais ce qui est bon pour vous les Turcs" est une attitude colonisatrice bien connue. Mais les dangers valables pour votre peuple ne le sont plus quand il s'agit de la Turquie...

Jacky a dit…

N'étant pas Turc et encore moins Turc nationaliste, je n'ai aucun intérêt à défendre Ayşın.

Ayşın, c'est avant tout une enfant blessée du fait de ses origines à l'école et qui a décidé de faire du nationalisme turc sur le net pour se venger de la société. Je pense que ça résume bien et qu'il ne faut pas chercher plus loin.

Du très classique, en somme. Un sentiment de frustration très bien exploité d'ailleurs par les milieux diplomatiques turcs à des fins politiques comme on le voit superbement en Belgique. L'ADD excelle aussi dans ce domaine et les milieux kémalistes en général.

En fait, elle est cohérente dans sa démarche bataille-bataille mais elle est souvent contradictoire, il y aurait moyen de retrouver des textes à elle où elle défend la religion et où elle sanctifie Erdoğan... on est pas à un paradoxe près...

Ceci étant dit, il existe un certain nombre de choses avancées qui ne sont pas des spéculations et même pas des secrets.

- Il est vrai que Reynald Beaufort s'est rendu à l'ambassade turque pour représenter son association aux côtés de "tête de turc" qui n'a jamais changé d'un iota sur ses idées nationalistes et négationnistes qu'ils mettent en avant depuis leurs débuts.

- Il est vrai qu'il a tenu des propos clairement négationnistes sur le génocide arménien. Ce que l'on nous vend comme pseudo débat ouvert où on attend miraculeusement la vérité suite à "une enquête indépendante d'historiens" n'est rien d'autre que la thèse défendue par le gouvernement turc.

A ce propos, il est très contradictoire de mettre sur son site une interview de Hrant Dink qui dit que chaque arménien encore vivant est une preuve en lui-même du génocide et en même temps de mettre les textes des historiens négationnistes américains acquis aux thèses gouvernementales turques et parallèlement critiquer la récupération dont Hrant Dink fait l'objet de part et d'autre.
Peut-être qu'il a été récupéré mille fois depuis son assassinat mais le coup de la leçon anti-récupération, c'est vraiment le summum quand on met tout cela en exergue.

Size de bayramlarınız kutlu olsun

Anonyme a dit…

He oui Jacky,
c'est peut-être une découverte mais tout est contradictoire et complexe quand on adopte un certain point de vue, ou quand on le décentre.

C'est contradictoire de savoir Baskin Oran et Hrant Dink les meilleurs amis du monde quand l'un pense qu'il s'agit d'un génocide, l'autre non. C'est contradictoire de savoir ce que pense Hrant Dink quand Baskin Oran dit ouvertement le contraire dans les colonnes de Agos.

C'est contradictoire et complexe en effet de reconnaître l'ampleur des massacres mais de se poser la question de savoir s'il s'agit ou non d'un génocide : ce qui n'est pas contradictoire c'est la certitude de ceux qui savent. Gloire à eux ! Amen !
Moi je ne sais rien même si l'on a tenté de m'édifier.

Tout est contradictoire et complexe sauf dans les idéologies - nationalistes ou non, nous en avons longuement débattu Jacky - et il en va ainsi dans TE.
Donc laissez-nous le bénéfice de la complexité et du contradictoire. Et gardez celui de la certitude.
Iyi bayramlar size.
François

Anonyme a dit…

Ah c'est beau de voir monsieur Jacky se promener tranquillement de blog en blog et de site franco-turc en site franco-turc et s'afficher comme défenseur des libertés.

Il se dit être proche, voire militant, du DHKC en Belgique. Je le crois, surtout lorsque je vois les mêmes méthodes d'intimidation appliquées par ce mouvement et les tentatives de casser des sites lorsque ceux ci ne lui plaisent plus.

Tout ca, pour en venir au fait qu'il est toujours aussi risible de voir ces personnes qui restent enfermées dans une idéologie alors qu'elles dénoncent elles mêmes le dogmatisme.

Quand à TE, des purges ont été faites et certaines ont été à bon escient surtout pour ces petits islamophobes turcophobes qui ne représentent en rien les Turcs. Mais il reste encore à défendre l'Etat turc laique.

Jacky, tu devrais rejoindre TE très rapidement, pusique finalement tous ceux qui y sont approuvent ce que tu dis. Nous le voyons tous au gré des échanges entre Tom, François et toi. Pourquoi continuer à le cacher ? Vos idées sont pratiquement identiques. Il serait dommage de s'arrêter en si bon chemin...

Size de iyi bayramlar arkadaslar

Tom a dit…

pas tout à fait vrai, je n'approuve pas tjrs ce que dit Jacky, et je n'ai certes aucune sympathie pour le DHKPC !

Et quand T.E publie des textes négationnistes au nom du libre de débat, ça me rend mal à l'aise. Ce n'est pas pour ça que je vais insulter tout le monde et partir...

anne a dit…

Quelle déballage!

Ben je ne vois pas où ça existe "les Turcs de France", conçus comme une sorte d'entité ayant un esprit et une opinion commune.
Il y a plutôt plein de gens originaires de Turquie en France et en Europe ayant chacun leur histoire propre, souvent en partie partagée avec celle de hemseri, ou de groupes "ethnico -socio- politiques". D'ailleurs les Arméniens aussi en font partie.
Et on trouve toutes les opinions inimaginables dans "la communauté turque".

Je ne vois pas qui pourrait s'arroger le droit dê se déclarer leur porte parole.

Si Ruya, Anonyme, Aysin, je ne sais quoi n'aime pas TE, c'est son opinion. Point barre.
Même si elle a des copains qui la partagent.

Haydar a dit…

Vous êtes ridicule... Discussion sans queue ni tête...

Anonyme a dit…

Anonyme, apparemment vous ne comprenez rien à ce que vous lisez.
Mais bon tant pis. Et votre sens de l'humour est des plus limités. Soit.

Pour le coup, je répondrai à Thomas en faisant la démonstration de ce que je disais un peu plus haut, c'est-à-dire des contradictions qui existent au sein de TE.
Situé juste en plein dans le champ de tir, je reçois les critiques de ceux qui pensent que lorsque l'année dernière nous avons publié toute une série d'articles sur le génocide arménien venant des intellectuels critiques turcs, nous avions reconnu le génocide. Or il suffit de relire tous ces textes (sauf celui de Taner Akçam et celui de Hrant Dink) pour mesurer combien tous se gardent bien de donner une définition juridique (par conviction ou par prudence). Nous parlons des faits : mais il fut un temps, non encore révolu, où en Turquie, parler des simples faits relevait de la reconnaissance et de la trahison.
Ok.
Je reçois aujourd'hui les critiques de tous ceux qui nous disent que nous faisons du négationnisme en publiant les articles de Lewy. Or d'une part, nous avions déjà parlé de Lewy dans nos éditoriaux (cf l'édito de Baskin Oran intitulé "de la sémitisation des Arméniens"), et d'autre part, Lewy ne dit pas autre chose que ce que disent nombre d'historiens français lorsqu'il s'agit de légiférer sur l'histoire du génocide arménien... Et en quoi tous ces historiens et leurs opinions seraient-elles moins respectables que les accusations à charge d'un Ternon ?

Et puis de toutes façons, même si vous publiez Akçam, flotte sur vous le parfum de négationnisme parce que vous vous appelez "Turquie Européenne" et que "vous avez un gène problématique en ce qui concerne le négationnisme" (sic), autant assumer et ouvrir grand les voies du débat.
On ne nous laisse pas le choix.

Je ne comprends toujours pas pourquoi Lewy ou Mc Carthy ne sont pas publiés en France. Pourquoi des travaux des plus sérieux sur la question ne trouvent pas d'éditeurs en France.
Après j'attends déjà les critiques du genre, "ayé ils rentrent dans le rang de la politique d'Etat turque." He oui, puisque quoi que l'on fasse nous sommes des "négationnistes" et que l'on nous renvoie sans cesse à cette image.

Encore une fois la question est complexe, la situation inconfortable. Que pourrions-nous faire pour faire avancer le débat ? Tout avaler en bloc et la fermer. Sérieusement ?
François

Tom a dit…

François, le fait que ça me rende mal à l'aise ne veut ps dire que je désapprouve ;)

Anonyme a dit…

Je sais bien, tavukçugum !
Je parle toujours un peu à la cantonnade.

Et imagine le malaise au moment de choisir un titre, un illustration et d'appuyer sur le bouton publication.
Quel que soit l'article sur ce sujet d'ailleurs !
(ou lorsqu'il s'agit de tes articles : du coup, j'ai pris un nouveau forfait tel pour pouvoir "élargir" l'espace de débat intra-associatif. Quand j'en entends qui parlent de purges !!)
François

anne a dit…

Haydar, je suis d'accord avec toi.
On a un président de la République qui est en train de tester en France ce qui serait la maquette d'une UE à l'identité chrétienne.
On s'engage sur une voie que je crois véritablement dangereuse.


Nos journaux ne s'interessent qu'aux frasques tapageuses de ce même président.
Et sur ce blog la question est déviée parce qu'une pseudo Anonyme vient déverser des aigreurs personnelles.
Bof

Haydar a dit…

Je pense qu'il ne faut pas se prendre aux provocations. Les personnes contradictoires veulent souvent foutre la pagaille partout...

Pour les attaques à l'encontre de Tom, je ne trouve pas qu'il approuve la politique de l'AKP.

Personnellement, je préfère l'AKP au CHP. Il y a d'autres partis politiques démocrates mais qui ne répondent pas toujours à la demande du peuple turc. L'AKP a su jouer d'une propagande politique qui a plutôt bien fonctionner.

La montée de l'islamisme a commencer bien avant l'AKP. C'est d'abord l'armée, tellement laïque, turque qui a commencer à utiliser l'islam (Hizbullah, MHP).

Faut d'abord voir d'où vient le problème...

anne a dit…

Que le MHP est bien plus islamiste que l'AKP, je me demande si ce n'est pas uniquement parce qu'il brandit le drapeau turc et des portraits d'Ataturk (en tenue militaire) que certains ne veulent pas le voir.

Anonyme a dit…

Très amusant de voir ceci et de ne toujours pas comprendre la raison pour laquelle de nombreuses personnes ne sont plus dans cette association.

TE a été créée par les ultra nationalistes Turcs à la tête de Tête de Turc, d'info turc.org; de Turquie news et ailleurs. A l'époque ils ont rencontré un individu appelé Reynald Beaufort, qui, consciemment a approuvé tout cela jusque les accompagner dans la fabrication d'organes de propagandes dont d'ailleurs, il s'est lui même félicité sur son site personnel "Amoureux de la Turquie".
Puis TE a été initié pour "défendre l'image de la Turquie" en prévision de l'entrée de la Turquie dans l'Europe. Mais avant tout il fallait balayer les kurdes et les arméniens, ce dont M. Beaufort ne s'en est pas caché. Lui qui parlait, il n'y a pas si longtemps, de "soi disant génocide". Quand le vent a tourné il a affirmé qu'il s'était fait berner et qu'il n'avait rien vu venir. Il faut dire que la position était confortable: un inconnu à qui on offre une médiatisation inespérée et qui applique tout à la lettre. De soirées, en verre de champagne, la vie du petit gars venu de sa campagne s'est transformée avec les paillettes.

Mais voilà que le Collectif Van révèle la supercherie de cet individu qui fait la vierge effarouchée et dit "avoir changé" C'est qu'ils sont nombreux ceux qui se défendent d'avoir changé.
Finalement, c'est une question de crédibilité qui se joue ici.

Et la crédibilité se joue aussi lorsqu'on prétend comme Tom être objectif et qu'on se sent breton avant d'être français. Appliqué à la Turquie, cela donne un découpage ethnique à la Kosovo et Ex Yougoslavie.

Et voilà, le Tom qui nous sort son beau discours sur les menaces qui pèsent sur la laicité en France et qui n'a jamais écrit un tel article quand il s'agit de la Turquie. D'ailleurs, ce problème est balayé sur TE car d'après eux, et pour préserver les sensibilités de chacun dans l'asso et des personnes chez qui elles doivent bien se faire voir, le voile c'est cool, l'AKP est sympa et la seule menace est le nationalisme.

Bref, les amis Turcs doivent avant tout bruler leur drapeau (ce dont Jacky serait le 1er satisfait accompagné de son ami Tom!), autoriser le voile dans les écoles, ne pas parler d'islamisme ni de problèmes provenant de l'AKP car vous comprenez comme ils ont l'air de donner plus de droits aux Kurdes, ils sont par définition, ceux à soutenir.

Vous êtes grillés auprès de tous les Turcs de France et votre double discours à l'image du président est clair.

Je ne comprends toujours pas pourquoi vous attendez avant d'engager Jacky aurpès de vous puisque cet individu appelant clairement à la lutte armée a les mêmes idées que vous? Soyez cohérents, allez jusqu'au bout. Car le laisser écrire les mêmes idées ici, c'est l'approuver.

Tom a dit…

Ca vous pose un problème que je me sente Breton avant d'être français? Vous êtes AUSSI nationaliste français? En quoi un jacobin français approuvant l'assimilationnisme turc serait-il plus objectif qu'un fédéraliste breton le condamnant? :D

Comme un mélanchoniste de base, vous confondez droit culturel et séparatisme... vous leur reprochez quoi aux kosovars, de ne pas s'être laissés massacrer? Dans ce cas reprochez aux Serbes qui luttent pour rester au Kosovo de refuser de se laisser assimiler... pitoyable!

Ce blog est clairement engangé, je ne fais pas mystère de mes opinions, je ne suis pas journaliste, je n'ai aucune obligation, aucun devoir de couvrir absolument tout ce qui se passe en Turquie! On en revient pour la 10000eme fois au même constat: si il y avait un parti démocrate et laïc en Turquie, "ça se saurait" comme dirait l'autre...

Tom a dit…

"grillés auprès de tous les turcs de france" : vous êtes séparatiste! je doute fort que tout les turcs de France partage votre délire, et si ceux qui ne sont pas d'accord ne sont pas Turcs, vous excluez de fait de "Turcs de France" quelques dizaines de milliers de personne... 5 mois après que ce que vous défendez se soit fait balayer par des élections démocratiques, vous restez campés sur vos positions...

Votre discours est d'une incohérence: donc TE a été créé par des ultranationalistes, et a maintenant trahi la cause, c'est ce que vous lui reprochez?

Anonyme a dit…

Toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire n'est ce pas Tom ? TE a été créé par des nationalistes avec l'approbation de son président et on y voit encore des restes. Cet individu, opportuniste a juste été découvert par le Collectif Van et vous, vous ne vous posez aucune question ? Je me marre...

Non, vous n'avez rien compris à ma comparaison avec l'Ex Yougoslavie mon pauvre. Le résultat a été une guerre alimentée encore une au départ par les soi disant bons sentiments européens, comme les votres. Conséquences: des milliers de mort sans que l'Europe ne bouge son petit doigt!
On peut y trouver des ressemblences avec le géncide arménien: les gentils européens appellent à la révolte et au soulèvement arménien contre un empire qu'ils veulent démenteler. Quand les Turcs ne veulent pas se laisser faire et que les massacres s'en suivent, les gentils européens restent sur leur position!
Que peut il donc se passer après que les mêmes gentils européens provoquent, depuis Danielle Miterrand et autres Kouchner, le soulèvement des kurdes contre la Turquie sachant très bien qu'ils n'ont aucune chance contre cet Etat et cette armée ? Des milliers de morts côté kurde et les bons sentiments de Tom, de TE et des européens!

Ce que je vous reproche, c'est votre naiveté, votre idéalisme qui, au cours de l'histoire, a eu pour conséquence, des millions de morts et des bobos comme vous qui n'ont rien vu venir!

Ce que je vous reproche, c'est ces deux poids deux mesures quand il s'agit de mesurer les dangers en France et en Turquie. Vos différents articles le prouvent. Oui votre cause est la cause kurde qu'elle soit jacobine ou pas, qu'elle soit ethniquement pure ou pas, qu'elle ait les mêmes racines nationalistes ou pas que celles de la France ou de la Turquie, qu'elle entraine son peuple et ses jeunes dans des opérations meurtrières ou pas.


Finalement, Freud aurait dû vous analyser. Un mec dont la cause bretonne est morte dans l'oeuf transfère ces rêves perdus d'indépendance sur les Kurdes, sans mesurer les conséquences.
Ce rêve est malheureusement (pour les Kurdes) impossible à réaliser car ce pays n'aurait aucune frontière amicale et tous les pays autour seraient contre.
Et contrairement à la pseudo d'Alexandre Adler sur votre site, qui dit que la Turquie a presque déclenché une guerre contre les USA, c'est plutot avec leur aval qu'ils peuvent maintenant agir. Donc les Kurdes ont les yeux pour pleurer.

anne a dit…

Tom, ça fait plusieurs fois que tu dois répéter la même chose. Mais Haydar a raison, il y a des gens dont l'objectif est tout sauf de tenter de comprendre. Je crois que l'idée de liberté leur est insupportable en réalité.

S'ils en avaient la possibilité ils auraient vite fait d'instaurer la censure. Mais comme c'est impossible de faire taire ceux qui leur déplaisent, ils essaient de salir. Une bonne vieille méthode bien dégueulasse.
Le problème c'est que ça ne marche pas à tous les coups, surtout quand ça prend la tournure d'un tel délire obsessionnel.

Bref juste gonflants et ridicules dans leur aigreur de tels personnages.

anne a dit…

Et je ne suis loin d'être sûre que ce personnage soit turc-(que). Ou alors drôlement bien assimilé!

Je verrais plutôt un bon bidonchon français sous l'étiquette anonyme.

Anonyme a dit…

Hmmm simdi bende fransiz kaldim ve "bidochon" oldum :-) Ne mutlu bana !

Anne, quand on est modeste que l'on ignore les tenants et aboutissants de cette affaire, on devrait se renseigner.
Mais je vais vous aider: http://www.collectifvan.org/moteur_de_recherche.php

On va me dire: Mais cela prouve qu'il a changé et qu'il maintenant devenu démcrate, à l'image d'Erdogan & cie! Oui, et la martmotte, etc, etc.

Cela prouve avant tout l'arrivisme et la perte de crédibilité de ce personnage et pas forcément de ceux et celles qui l'entoure.

Mais je me répète, en effet, ce qui est valable pour les Français doit également l'être pour les Turcs. Et pourtant les journaux turcs regorgent d'information sur l'islamisation de la société, des écoles, des universités, de la part d'un gouvernement habitué depuis longtemps à de telles pratiques depuis Erdogan et ses années passées à la mairie d'Istanbul.

Le bidochon turc vous salue bien bas midame.
Hadi iyi aksamlar ve görüsmek üzere.

Anonyme a dit…

Anomyme de mes cou..., papa Noel ne t'as pas offert ce que tu voulais ou quoi ?
Tout de même, c'est pas une raison de nous prendre la tête, c'est plus toi qui devrait te faire soigner par M. Freud.

Hamadan

anne a dit…

Personne n'en a rien à cirer de votre collectif Van.

Et il ne suffit pas de connaitre quelques mots de turc pour en être un. Au contraire d'ailleurs, ça me conforte de plus en plus dans le sentiment que j'ai.

Tom a dit…

oui parce qu'à ce prix la je suis Turc aussi :D et en effet le collectif van n'est pas une référence...

c'est rigolo cette fixation breton/kurde, comme si le fait de venir d'une minorité forçait à adopter des "causes" sans discernement aucun :D je sens en effet un vrai truc assimilé dans ce que la France a produit de pire: chauvinisme, jacobinisme, trouille du changement et du monde extérieure, réécriture de l'histoire, sentiment de supériorité et d'avoir raison contre le monde entier...

je suis persuadé que cet "anonyme" m'avait déja craché dessus sur le forum "bleu blanc turc" heureusement défunt... l'odeur de bile rance est la même en tous cas!

Jacky a dit…

Ce que l'on constate, c'est que la thèse défendue par "Turquie européenne" colle exactement à celle mise en avant par le gouvernement turc depuis quelques années.

Il y aurait une réalité floue à débroussailler : "génocide / pas génocide ?" et un jour arrivera où la vérité éclatera grâce à un travail conjoint d'historiens. Pour l'heure, nul ne sait. Donc, ouvrons le débat.

L'avantage de la démarche c'est qu'elle paraît sage, "scientifique", tolérante. Mais il ne s'agit rien de moins que d'une tactique politique. Peut-être une tentative d'arrondir les angles pour paraître moins "tête de turc" reconnus ouvertement racistes quant à eux ?

Déjà, c'est bien mépriser le métier d'historien que de croire qu'un texte objectif naîtrait d'une commission conjointe basée sur la "réconciliation". Elle ne pondrait qu'une histoire commune à vocation politique et non une histoire issue d'un office indépendant des sciences humaines digne de ce nom qui n'a pas besoin de motivations extérieures, fût-elle "la réconciliation".

L'argument suprême est commun aux négationnistes de la Shoah : on ne sait pas parce qu'on a pas la preuve de l'intention de tuer, ceci pour coller à une définition pénale en réalité. Il n'y a pas "le document qui prouve que".

Ce qu'on oublie c'est que le but poursuivi n'est pas de "nier le génocide", c'est d'en évacuer le terme (pour ne pas salir l'image de la Turquie).
Il faudra donc installer un doute sur fond de pseudo recherche objective. C'est ce qu'a fait Faurisson par exemple. C'est le but poursuivi depuis toujours par les instances officielles turques.

Enfin, la contradiction consiste à mettre une interview de Hrant Dink et la thèse de Guenter Lewy sur le même site alors que celui-ci est un spécialiste du négationnisme, et ensuite de venir parler de récupération de Dink par les autres. Sans partir dans le relativisme du genre on a tous le droit de penser différemment (encore une chance), c'était l'unique contradiction que je pointais. C'est déjà pas mal.

Par exemple, pour Lewy, la persécution des Tziganes par les nazis ne mérite pas non plus l'appelation de "génocide". On peut dire que son oeuvre est consacrée à ériger la Shoah, "le génocide des Juifs", comme le seul premier vrai génocide de l'histoire. On est ici dans le domaine du nationalisme, de la recherche de la spécificité qui s'allie opportunément la volonté d'évacuer le terme génocide par le nationalisme turc mais on est loin du domaine de la recherche en réalité.

Donc, effectivement, il y a matière à se sentir mal à l'aise.

Anonyme a dit…

Jacky,
Mis à part les procès d'intention, savez-vous faire autre chose ?

Vous ne comprenez rien au terme malaise que j'ai employé pour la simple et bonne raison que vous êtes bien incapables de douter.
He bien, tout est génocide et qu'il en aille ainsi. Question relativisme cela ne va pas mal non plus.

Procès d'intention en effet quand vous parlez de récupération. Mais ne parlons plus de Hrant Dink, taisons-nous donc si le seul emploi de son nom fait de nous des récupérateurs. Que faites-vous vous-mêmes quand vous lancez vos anathèmes ?
Relisez-vous.
Horreur !!! Tous les amis de Hrant Dink sont des récupérateurs : et comme ils sont souvent turcs, cela permet sans doute d'en faire d'horribles manipulateurs fils de bourreaux... Ou pas loin ... Et accrochez-vous car le mois prochain risque d'être riche en récupération de toutes sortes. Et vous allez sans doute tous nous maudire histoire de ne pas donner dans la récupération : ah la pureté, ça a du bon !!! Je fus un pur moi aussi du temps de ma glorieuse jeunesse !!! Depuis j'ai arrêté, je suis à TE. Pour les cocktails et les Ferrero de chez Monsieur l'Ambassadeur !

En matière de leçon d'histoire, pardonnez-moi mais comparer Faurisson et Lewy relève d'un sérieux et pour le moins pathologique sens du raccourci et du relativisme. Lewy n'a jamais nié les faits, bien au contraire, quand Faurisson allait jusqu'à nier l'existence des chambres à gaz et des camps d'extermination.

Mais si l'on vous suit dans votre délire nominaliste, ne pas employer un mot fortement connoté revient à réduire les faits à néant.
Laissez donc tomber la connotation et regardons donc les faits puisque vous parlez de la dignité du travail historique. Soit pas de commission mixte. Soit, pas de tribunal international. Mais quoi alors ? Quoi pour tenir le rôle de médiation dans un problème où les positions sont si antinomiques ? La seule vérité des victimes et des souffrances ? Un peu court non ?!

Si vous vouliez prouver à anonyme que vous n'aviez rien à voir avec TE, ce n'était pas la peine, nous avions tous compris. Sauf lui.
François

Tom a dit…

Tout pareil, si j'écris et que je laisse T.E publier mes articles sur son site, c'est uniquement parce que je suis grassement rétribué pour ;) d'ailleurs mes articles sont à l'origine commandés par la Tüsiad, donc bon...

Anonyme a dit…

Juste pour compléter...
Vous touchez juste Jacky quand vous dites qu'il s'agit d'une tactique politique. Enfin pour le côté politique. La tactique est certainement celle de la Turquie.

Le problème est aujourd'hui politique et attend une première approche politique. On commence par la politique et l'institution et on finit par l'histoire. Dans l'autre sens, on ne fait pas de l'histoire, on se tape dessus avec des mémoires contradictoires, à grands coups de "récup" et de "menteurs", "négationnistes" (vilain, tu nies mon identité, et mes souffrances !
- Monstre immonde, c'est moi qui ait souffert et pas toi !).
Ceux qui vous diront qu'ils font de l'histoire avant de faire de la politique sont des menteurs. Et en cela, la commission mixte est effectivement une fausse bonne idée en cela qu'elle mêle trop étroitement les deux notions / étapes.
Il faudra d'abord du courage politique et ensuite beaucoup de temps.

Mais jusque-là, les mémoires antagonistes impliquent des discours blessants et destructeurs des deux côtés. Le mieux serait de garder le silence : mais comme il n'y a pas d'accord politique susceptible de le faire respecter, je ne vois pas non plus pourquoi le privilège de la parole ne reviendrait qu'à une seule des parties surtout quand on demande à l'autre de débattre et de se confronter à son passé. Douloureusement.

Appeler à la réconciliation, posture délicate, doit rester la finalité. Mais c'est bien souvent prêcher dans le désert tant qu'une orientation politique claire n'a pas été donnée. Attendons de voir les résultats des élections en Arménie l'année prochaine.
François

anne a dit…

C'est à dire que l'anonyme s'imagine que le blog de Tom est une création de TE, qui serait elle-même directement affiliée à l'ambassade de Turquie. Alors qu'un sympathisant du DHKPC ait le droit lui aussi à ses coupes de champagne, ça ne doit pas lui sembler étrange.
D'autant que ce n'est pas sûr qu'il ne confonde pas gouvernement AKP et Khmers rouges.

Haydar a dit…

Mais bien sûre la théorie du complot... Bush est un arménien de Chine, adopté par un mongole suédeois marié à une belge laosienne. Erdogan est un azéri descendant de tchadien venu à Rize il y a très longtemps.

Le monde est controlé par des gens que personne connait... nous sommes des pions, nous n'avons pas le droit de parler comme on a envie. On est censurer par des pseudos démocrates...

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Moi je m'appelle Haydar... j'ai créé l'IRA pour les revendications des flamands... A la tête j'ai placé Michael Collins en 1919... est en faite... il m'a pas écouter et il a été défendre les irlandais... pff le pauv' con...

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Mais arrêter hein! si au moins c'était plausible... mais montre nous des preuves réels... Je veux pas que tu me montres le Collectif VAN. Donne moi des preuves réels de ce que tu avances... Les théories doivent être prouvé...

Moi aussi je peux dire qu'Atatürk était un homme des Etats-Unis contre le peuple turc et kurde... me croirais-tu? je pourrais te créer des preuves pour te prouver ça, pour que tu me crois... tellement idiot que tu veux croire qu'à ce que tu veux... Comme ça va dans le sens de tes idées, t'as envie d'y croire hein... vous me faites de plus en plus pitié... et ça me fait peur... vos idées sont tellement cons et vont tellement dans le sens que beaucoup de gens veulent, que s'est vraiment très dangereux...

Vous me faites peur... psychologiquement vous n'êtes pas normaux... vous êtes des plaies pour l'humanité...

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Le Kurdistan, que vous le vouliez ou pas... il se créera ... le Peuple kurde est vaillant et courageux... il se créera...

anne a dit…

S'il s'était pointé un jour où Hamadan et Dilo sont en grande forme ça aurait commencé à devenir rigolo les coktails à l'ambassade.

Haydar a dit…

Ce serait plutôt des Halay Party (ou Horon Party... vive TE) à l'ambassade...

anne a dit…

Ben toi aussi Haydar, si tu t'étais éclaté plus tôt, tu aurais eu le droit à ta coupe.

Haydar a dit…

Nan merci... :D sans façon

Jacky a dit…

Les leçons sur la récupération de la figure de Hrant Dink, ça vient d'ici et ensuite de .

Personnellement, je me garde bien de ce genre de raisonnement sous-entendant que le narrateur est quelqu'un de pur, au centre des extrêmes et que son point de vue lui permet de faire la part des choses et par conséquent d'être dans le juste. À un moment, ça devient forcément grossier d'incohérence.

Une autre chose que je ne partage pas, c'est la dichotomie entre les deux parties qui ont deux versions différentes, blablabla... On irait pas mettre Raul Hilberg au silence sous prétexte qu'un Faurisson ne se serait pas encore exprimé. Ça ne rime à rien.
Le négationnisme du terme génocide est le combat de l'État turc, parfois aidé sans doute par d'autres nationalismes.
L'histoire est une discipline des sciences humaines qui n'a pas besoin du patronage de la politique. J'ai connu un professeur (José Gotovitch) qui n'était ni Turc, ni Arménien (seulement Juif immigré de Pologne pour sa part) et qui enseignait le génocide arménien. C'était quelqu'un d'intellectuellement honnête et d'intègre et ça suffit amplement pour pratiquer ce métier.

Et si son cercle de connaissance est suffisamment large, on trouvera aussi des Turcs qui parlent ouvertement de génocide parce qu'ils ne sont pas rongés par cette maladie qu'est le nationalisme. C'est le cas de Doğan Özgüden et de İnci Tugsavul d'Info-Türk.

Ce pseudo débat qu'il devrait y avoir en attendant la vérité comme le Messie, c'est faire le jeu du négationnisme turc. Il n'y a jamais eu aucun État au monde qui n'a employé tant de moyens, d'énergie et de zèle à se battre contre l'emploi d'un mot.
Que cela reste donc un échec. C'est la seule suite logique à cette frénésie.

Tom a dit…

Oui alors la je proteste, mon blog existait avant le site de T.E :(

Jacky, je pense que tu as remarqué que j'employais sans problème le terme "génocide". Ensuite, l'envie de créer le débat ne me dérange pas. Il y a une différence entre les travaux de Levy et autres et ceux de Faurisson... se demander si c'est vraiment un génocide, c'est différent de "de ttes façons ce sont les Turcs qui se sont fait génocider par les arméniens, nous on a rien fait, pas notre faute si ils sont tous morts de maladie ces cons"... d"ou la légère différence entre T.E et Tête de Turc...(tiens d'ailleurs, qu'est il arrivé à ce site???)

Anonyme a dit…

L'affabilité de Jacky (attention, cela ne veut pas dire qu'il va adhérer à TE !!) allonge toujours nos débats.
Cela ne nous permet jamais de tomber d'accord mais bon.

Comme vous, je ne suis pas naïf au point d'attendre une vérité finale, unique et objective. Pour vous par contre, la vérité n'est pas finale mais initiale. C'est bien le problème. Discutons du génocide mais sans en discuter.

Je voudrais juste revenir sur cette histoire de politique préalable à la pratique de l'histoire. Ce que je veux dire c'est que dans un contexte social ou humain non pacifié, l'objectivité ou ce qui s'en rapproche, des méthodes de recherche valides dans ce sens de recherche de l'objectivité (sans parler de vérité ultime) n'ont pas la moindre chance d'être appliquées ou si elles pouvaient par le plus pur des hasards être appliquées, elles n'auraient pas la moindre chance d'être entendues : elles font pour le coup l'objet de récupérations systématiques.
Je suis désolé mais l'histoire ou l'Histoire ne crée pas elle-même et de soi les conditions de l'objectivité de son Tribunal (on en revient toujours au même point : rappelez-vous de notre débat sur le sens de l'histoire, il y a un an).

Comparez l'objectivité des frères Thierry à celle d'un historien actuel en France. Quelle est la différence et à quoi tient-elle ?
Imaginez que la France ait eu à se coltiner l'histoire du régime de Vichy avec des historiens comme les Thierry...
Imaginez le résultat et les réactions de déni.
Voilà un peu à quoi la Turquie a été confrontée, dans des proportions éminemment plus graves, sur la question du génocide arménien. Pourquoi ?
Parce que les plaies ne sont pas refermées, parce que le processus de nation-building a commencé et s'est perpétué dans un anachronisme
inévitable, parce que la construction de l'identité arménienne est encore en cours... Des conditions idoines pour le débat historique, vous en conviendrez.

Alors la comparaison que vous ne cessez d'utiliser avec la Shoah, merci !!!
Déjà rien de tel pour bloquer toute avancée des Turcs. la référence est utilisée à dessein, en avez-vous conscience ?
Et puis pour en revenir à cette question des cadres politiques nécessaires à un débat serein, je suis désolé mais ce qui a précédé les recherches historiques sur la Shoah, ce sont des sentences, tout un travail juridique et judiciaire en amont puis les réparations allemandes...

D'où la nécessité d'un cadre politique préalable, je me répète. Sinon on met la charrue avant les boeufs et chacun se réfère ou attend une délivrance de la part d'une très incertaine vérité historique absolue qui n'est jamais que celle qu'on attend d'un côté ou de l'autre.

Sinon pour compléter, cessez de prendre les Turcs pour des malades de nationalisme : nous avons nombre de membres qui rejettent les réflexes nationalos de base et qui ne sont pas pour autant prêts à avaler toutes les couleuvres Tashnack.
Nous avons également des membres qui ont reconnu le génocide (contradiction quand tu nous tiens...) au prix de grandes difficultés sans pour autant voir leurs partenaires arméniens condamner ne serait-ce que les attentats de l'asala...
François

Anonyme a dit…

Vous avez l'insulte facile. Pourtant les preuves sont là et Jacky qui connait parfaitement ces différents sites (Bleu Blanc Turc, Tête de Turc, et autres infor-turc.org) peut naturellement apporter son témoignage et dire même comment certains sites ont été dénoncés et par qui!
Tout d'abord voici le lien sur le Collectif Van: http://www.collectifvan.org/article.php?r=4&id=907

Vous y trouverez quelques extraits du parcrous de notre gentil turcophile mais bizarrement depuis il a fait en sorte de "modifier" sa biographie! L'honneteté aurait simplement voulu qu'il dise la vérité. Mais non, il a préféré effacer cette partie. Pourtant, il en était fier à l'époque!

Voici donc un simple extrait de sa biographie! Sachez également que cet individu n'a jamais révélé tous les liens entre BBT, Tête de Turc et son site. Mais, sans honte, il s'est rallié à ceux qui avaient découvert la supercherie plus tard, prétextant qu'il ne savait rien depuis tant d'années!
Alors, je n'utiliserai point vos qualificatifs sains à votre égard et qui sont tolérés par Tom à mon égard (visiblement certaines le gènent aussi!) mais laisse les lecteurs de ce blog juge de tout cela.

2000 est une année faste pour la Turquie en France, car vont naître deux sites dont je suis fier d'avoir été une sorte de précurseur et un peu aussi le catalyseur, sans en être d'aucune façon un des auteurs: Bleu, Blanc, Turc le 16 novembre et Tête de Turc le 1er décembre.
Les quatre sites leaders vont désormais se développer parallèlement, sans concurrence et de façon complémentaire. C'est très stimulant, nous nous soutenons mutuellement et sans que nous nous soyons vraiment concerté, apparaît une relative "spécialisation": A Ta Turquie devient la référence culturelle de l'amitié franco-turque; Bleu, Blanc, Turc s'affirme le site des Franco-Turcs issus de l'immigration et met l'accent sur la bi-culturalité, c'est le gestionnaire du plus fréquenté des forums. Tête de Turc est la référence politique et présente la vision de l'histoire et de l'actualité d'intellectuels turcs de France, il est aussi l'organisateur d'actions militantes de défense de la cause turque.

Tom a dit…

Et donc, ce que vous lui reprochez c'est d'avoir changé d'avis 7 ans plus tard? :)

Quand nous avons pris contact, Reynald ne s'est pas caché de ses liens avec BBT et autre sites à l'origine...je me souvenais de lui donc j'avais de légitimes questions et j'étais méfiant! Le fait est qu'aujourd'hui TE, dans sa ligne éditoriale, est à des années lumières de BBT (je me suis souvenu de Turkcak et de son "harmonie vibratoire de la yourte" inaccessible au profane que j'étais, j'en ris encore), de tete de turc, et même d'Ataturquie : le problème de ces sites et forums, c'est qu'ils ont systématiquement fini avec des gens comme vous... des énergumènes vociférant de haine (voire faisant l'apologie du fascisme sur ATT récemment), pour qui la seule chose dont les "turcophiles" ont le droit de parler, c'est "türkiye güzel, Atatürk büyük bir adam" en se refilant des tasses de thé virtuelles...

Donc oui TE est anti-militaire, anti-CHP et défend des thématiques qui restent taboues pour vous. je ne les ai par contre pas vu faire l'apologie du voile ou de l'AKP ailleurs que dans vos fantasmes... quant aux "liens avec le gouvernement", j'ai un peu de mal à imaginer le gouvernement turc financer un site qui publie des articles parlant ouvertement de kurdistan ou de génocide :D

Anonyme a dit…

C'est marrant comme le ton change. On ne m'accuse plus de paranoia, de diffamation, et je n'ai plus le droit aux qualificatifs vulgaires ?

Comme c'est bizarre. Enfin, passons, je laisse ces jeux à d'autres.

Pour ma part, je dis tout simplement que ce personnage n'a plus aucune crédibilité et qu'il va là le vent l'emmènera. Récemment, il est allé jusqu'à insulter, demander le cloture du compte de certains participants sur Ataturquie. C'est une attitude indigne (enfin plutot naturelle quand on connait son parcours) d'un président d'association qui réclame la liberté d'expression d'un côté et peut avec une falicité déconcertante priver de cette liberté quand des idées ne lui plaisent plus. Cette attitude n'est pas nouvelle.

Un véritable débat sain est celui où justement on peut exprimer des idées qui ne virent pas au racisme ou à l'insulte. Ce débat a déjà lieu sur plusieurs forums et sites franco-turcs dont TE ne fait pas partie car il élimine à la base certaines personnes et qui ne sont pas forcément nationalos ou islamistes, au contraire.

Et maintenant ce gus voudrait interdire certaines personnes sur TE au prétexte que cette liberté d'expression ne lui conviendrait plus! Lamentable comme procédé!

A+

J'espère que vous ne demanderez pas mon ADN pour prouver que je suis originaire de Turquie :)

Anonyme a dit…

Tu peux traduire Can, stp ?
On comprend rien. Mais vraiment rien.
François

Anonyme a dit…

Mais non François, ce n'est pas Can qui te parle sinon tu te doutes bien que les idées auraient été différentes. Mais pourquoi ne pas commenter plutôt les écrits et les preuves que je poste au lieu de t'attacher à "qui" ?

Can a été l'un des principaux concepteurs de TdT, de BBT et en lien très étroit avec Reynald Beaufort.

Ici je parle d'intégrité, de liberté d'expression garantie à tous et non seulement à ceux choisis gracieusement par le président de TE qui s'arroge le droit d'intervenir où il veut pour bailloner les Turcs dont les idées ne lui plaisent pas. Qu'il le fasse dans son association où il a été mis en tant que pantin mais qu'il laisse les autres s'exprimer!

Un peu d'objectivité très cher dans vos commentaires en laissant vos amitiés de côté. Ce n'est pas un exercice facile mais avec un peu d'efforts, vous y arriverez...

A+

PS: pardon pour le bidochon que je suis qui n'emploie pas les insultes comme d'autres ici. Je ne vous promets pas de changer... :)

Anonyme a dit…

Pardon, j'ai commis une erreur. Veuillez remplacer TE par Ataturquie: "Et maintenant ce gus voudrait interdire certaines personnes sur TE au prétexte que cette liberté d'expression ne lui conviendrait plus! Lamentable comme procédé!

Merci.

anne a dit…

Quand on se permet de venir sur un blog public pour cracher sa rancoeur sur une personne et tenter de la discréditer ainsi que son association, la moindre des choses c'est de signer.
Quand on n'est pas un(e) lâche, évidemment.

anne a dit…

Une personne qui prétend parler au nom de plusieurs centaines de milliers de "Turcs de France" devrait quand même avoir un minimum de dignité.

Anonyme a dit…

Merci Anne. Ma signature ou ma signature n'enlève en rien les vérités et les preuves que j'ai apporté et le fait qu'il est lamentable que cet inividu pathétique essaie maintenant de bailloner certaines personnes sur Ataturquie !

Si je ne signe pas, c'est que j'essaie encore de garder un semblant de liberté d'expression là où j'écris par ailleurs. Si c'est pour voir encore Reynald Beaufort venir demander à ce qu'on me censure. Ca va merci, j'ai donné!
C'est ma liberté et je la prends. Etre lache c'est de cacher aux lecteurs certaines choses honteuses! Oui ca c'est lache!

Pour le reste, je vous laisse le soin de sortir de vos préjugés et procès d'intention avant cette hystérie de qualificatifs à mon encontre.
Allez, au revoir. Le bidochon vous salue.

Anonyme a dit…

Mais je ne vous parlais pas cher anonyme ! Je m'adressais à mon ami Can, as dans l'art du cryptage. Pourquoi une telle réponse ?

Sinon pour vos leçons sur la liberté d'expression, repassez mon cher.

Non, tout ne fonctionne pas comme vous le sous-entendez. Il n'y a pas de pression de TE (via le MIT ou le gvt turc, voire pour la cohérence, le parastîn) sur ATT.
Il faut là encore vous renseigner un peu mieux et essayer de voir comment les décisions se prennent dans ATT. Si les pressions des facsistes de TE avaient été insupportables à ATT alors le lien aurait été rompu. Et jusqu'à preuve du contraire, nos relations sont plutôt bonnes, cordiales et de proximité même si nous ne sommes pas toujours d'accord sur tout (mais c'est vrai que nous poussons parfois le bouchon un peu loin...).

Quant à vos leçons d'objectivité... Pardonnez-moi. Mais relisez les échanges que nous avons eu un peu plus haut avec Jacky à propos justement de la notion d'objectivité en histoire.
Cordialement.
François

anne a dit…

Donc si je comprends bien, vous avez choisi de venir vous défouler sur le blog d'un membre de Turquie Européenne, parce que sur ATT de tels propos ne seraient pas admis?
Et que vous risqueriez de vous faire encore gronder si on connaissait votre petite tentative pour éclairer les "brebis égarées"que nous sommes.

1° vous devez être drôlement admiratif de la liberté d'expression qui règne sur ce blog, par contre.
(un truc qui remonte à un certain petit village armoricain, chez les Bretons)

2°il semble y avoir quelques brèches sérieuses dans la fameuse unanimité des Turcs de France!

Ben vous avez peut-être un meilleur accueil du côté de ce collectif Van que vous semblez drôlement affectionner.

Anonyme a dit…

Juste pour répondre sur les preuves et les documents...
On n'a pas forcément envie de répondre et ce, pour plusieurs raisons :
- on sait cela. On sait comment TE a été fondée dans un sens de pur lobbying pro-turc.
- nous avons tous adhéré par la suite et pour cause : auparavant l'association était fermée au grand public. Il fallait des signatures et des moutons. Aujourd'hui, les portes sont grand ouvertes : venez vous rendre compte par vous-mêmes.
- TE est devenue ce que nous portons et portions tous : et je le répète comme l'éventail des positions court de celles de Thomas à des positions presqu'opposées, les débats sont vigoureux au sein de l'assoc et les contradictions parfois criantes. Ce n'était pas le choix initial.

De quoi voulez-vous donc faire la preuve ? De votre acrimonie envers TE ?
Ne connaissions-nous pas les positions de M. Beaufort avant de commencer ? N'avons-nous pas nous-mêmes évolué en rencontrant d'autres personnes en se confrontant à d'autres milieux ?

Cela ne me pose pas de problème. Et je peux vous assurer que jouant un certain rôle dans cette association , je suis particulièrement bien au fait de ce qui s'y trame.

Je vous en prie, prenez contact et rencontrons-nous que les choses soient claires une bonne fois pour toutes.
François

Tom a dit…

Dites, cher Anonyme, pourriez vous nous dire ici ce que disait cet innocent membre du forum d'ATT que Reynald voulait "faire taire"? Serait -ce celui se proclament ouvertement fasciste après le 22 juillet? Celui qui m'accusait de "salir l'honneur des retraités de l'armée" quand je me bornais à parler des arrestations de barbouzes terroristes d'extrême droite??? Dites nous en plus!

MG a dit…

Puisqu'il est question de Guenter Lewy (et de Justin McCarthy), permettez au traducteur de faire quelques remarques :

1) Qualifier quelqu'un s'appelant Lewy de « négationnisme », c'est tout bonnement obscène, surtout quand la personne en question a quitté l'Allemagne avec sa famille en 1939.

2) La validité d'une argumentation historique se juge à sa rigueur, pas aux intentions prêtées à l'auteur. Si quelqu'un a le moindre argument à opposer à Guenter Lewy sur le sort des Arméniens en 1915-1916, qu'il l'indique. Par exemple, qu'il nous explique pourquoi les documents Andonian sont authentiques, pourquoi les procès de 1919-1920 sont parfaitement crédibles et équitables, alors que le matériel est perdu et que les suspects n'ont jamais eu droit à un seul contre-interrogatoire de témoins, ni à une seule contre-expertise des documents.
Et une remarque en passant : Guenter Lewy est un professeur (récemment retraité) de sciences politiques à la prestigieuse université du Massachussetts ; la grande majorité des auteurs arméniens et proarméniens écrivant sur les atrocités de 1915-1916 n'ont aucun diplôme en histoire, droit ou sciences politiques.

3) Le livre de Guenter Lewy sur « La Persécution des Tsiganes par les nazis » a été publié, dans sa version originale, par les Presses universitaires d'Oxford (excusez du peu) et a obtenu un franc succès chez les grands spécialistes du nazisme. Tout le monde n'a pas été d'accord sur l'un des points de conclusion (les Tziganes ont subi un mixte de crimes contre l'humanité et d'actes de génocide, mais pas une politique génocidaire globale), par contre, tous les historiens sérieux ont salué son étude des faits. Personne n'a hurlé au loup, sauf quelques propagandistes plus que douteux dans leurs rapports à l'antisémitisme.

4) Tiens, pendant que nous y sommes, Thomas, vous hérisserez moins vos lecteurs turcs (et pas seulement les affreux nationalistes qui hantent apparemment vos nuits) si vous cessez de traiter systématiquement par la blague le sort des victimes musulmanes de la Première Guerre mondiale. Certains Turcs excités ont parlé à ce sujet de génocide. Raillez cet extrémisme sémantique si cela vous chante. Mais, de temps en temps, vous pourriez avoir un mot d'humanité pour les morts non arméniens. À Mergehu, en mars 1915, les miliciens arméniens n'ont laissé qu'un survivant parmi la soixante d'habitants. Les autres ont été découpés en morceaux, brûlés vifs, fusillés, tués à l'arme blanche (par exemple la baïonnette dans les globes oculaires, jusqu'à ce que mort s'en suive). Quant au survivant, il a eu les yeux crevés. Dans le seul vilayet de Van, 1 023 des 1 373 villages musulmans ont été détruits en tout ou partie entre 1914 et 1919. Je vous laisse imaginer combien d'êtres humains massacrés cela représente, et encore une fois, dans une seule province.

5) Puisque vous maîtrisez la langue de Shakespeare, pourquoi ne liriez-vous pas « The Armenian Massacres in Ottoman Turkey » et « The Armenian Rebellion at Van » ? Après, vous pourrez nous dire en toute connaissance de cause si ce type d'argumentation relève de la discipline historique ou de la propagande archéo-kémaliste.

Tom a dit…

Loin de moi l'idée de railler les morts musulmans, ce que je raille c'est cette mémoire sélective qui fait pleurer sur "ses morts" et cracher sur les morts des "autres", voire nier leur existence. De même, je n'ai rien contre les ouïghours ou turkmènes, mais je me gausse quand les nationalistes turcs pleurent sur le sort de minorités turcophones opprimées...

merci pour vos précisions!

MG a dit…

1) Vous raillez la mémoire sélective ? Fort bien. Raillez-là tant que vous voudrez chez les nationalistes turcs. Mais si vous ne la raillez jamais, ou si peu, chez les nationalistes arméniens, vous risquez d'être accusé à votre tour de sélectionnner les faits.

2) Vous me remerciez des précisions que je donne. Tant mieux. Cela signifie-t-il que vous serez plus prudent, à l'avenir, dans l'usage du terme « négationniste » — spécialement chez les vétérans juifs de l'historiographie américaine, et qui ont fui l'Allemagne nazie ?

Tom a dit…

euh j'ai traité Levy de négationniste? j'ai parlé de textes négationnistes, il ne me semblait pas parler de Levy en particulier.. c'est de toutes façons un sujet que je fuis comme la peste en général, ayant été salutairement dégouté par les arméniens de la Diaspora...

Tom a dit…

Ce qui est par contre amusant chez Lewy, c'est ce combat contre le terme de "Génocide" appliqué à un autre peuple qu'au peuple juif... Indiens d'Amériques, Tziganes, Arméniens... je trouve par contre bien sûr absurde qu'il ne soit pas publié en France, tout comme, si vous pouvez m'accorder ceci, je m'étais élevé contre la loi stupide de 2006...

Anonyme a dit…

Tom a dit:"Dites, cher Anonyme, pourriez vous nous dire ici ce que disait cet innocent membre du forum d'ATT que Reynald voulait "faire taire"? Serait -ce celui se proclament ouvertement fasciste après le 22 juillet? Celui qui m'accusait de "salir l'honneur des retraités de l'armée" quand je me bornais à parler des arrestations de barbouzes terroristes d'extrême droite??? Dites nous en plus!"

Vous vous égarez Tom. Je pense que M. Erpuyan l'aurait expulsé depuis longtemps non ? Du moins je l'espère. La personne en question a été agressée verbalement et on lui a dit que si elle n'aimait pas la France, elle n'avait qu'à s'en aller. Ya sev ya terk et! Ca vous dit qqch je pense! Mais non il est des expressions que des Français(e) de "souche" (je n'aime pas le mot mais je n'ai pas réussi à en trouver d'autre, sorry) se permettent. Et même si la personne en question a des idées kémalistes, patriotes sans pour autant être raciste, on se doit d'être cohérent dans ses idées et ne pas utiliser les mêmes méthodes que l'on dénonce par ailleurs. Ici ce n'était pas le pdt de TE qui était visé. Mais, en tout cas personne ne s'est offusqué du traitement réservé à cette fille!

Et là, hop voilà le président de TE
qui débarque et demande à ce que soit exclue cette personne, la traitant de serpent et je ne sais quoi d'autre tout en disant qu'il n'aime pas les insultes. Il est coutumier de ces petits mots blessants. Ce n'est pas la 1ère fois. Donc, pas d'excuse !

Quant à François, je vous remercie de la proposition mais je la refuse, tout en continuant à lire et être critique. Je laisse l'interprétation de ce refus à d'autres.
Je vous ai écouté à la radio durant l'émission sur la turcophilie et c'était très intéressant.

Bonne soirée...

MG a dit…

Vous avez parlé de « textes négationnistes ». À quoi pouviez-vous donc faire allusion, si ce n'est à Guenter Lewy ? À Edward J. Erickson ? Il revendique sa proximité avec le professeur d'Amherst. À Eberhard Jäckel ? Le professeur de Stuttgart ne tarit pas d'éloges sur son collègue américain.

Sinon, il n'y a pas de combat de Guenter Lewy pour l'exclusivité du mot « génocide ». Il y a plutôt une hostilité au détournement idéologique de l'histoire. Dans le cas des Amérindiens, Guenter Lewy dit exactement la même chose que 99 % des historiens sérieux, pour l'Amérique du nord comme pour l'Amérique latine : certaines tribus ont bien subi des massacres génocidaires, mais pour le reste, c'est plus compliqué. Dans le cas des Tziganes, la critique du mot « génocide » représente trois pages dans un livre qui en compte plus de 450. L'auteur consacre presque dix fois plus de place à décrire l'impunité des membres de l'Institut Ritter (au rôle absolument décisif dans la déportation des Tziganes du Reich), la poursuite du harcèlement policier jusqu'aux années 1950 (au moins), par les mêmes fonctionnaires qu'à l'époque nazie. Lisez donc son livre, quand vous en aurez le temps, il vaut infiniment mieux que les infamies répandues sur Internet.

Dans le cas arménien, il mène une étude sans a priori, et qui n'épargne pas l'historiographie officieuse turque.

Vous avez dénoncé la proposition de loi de 2006, c'est vrai ; vous avez répondu comme il le fallait à Ara Toranian, c'est vrai aussi. Mais c'est précisément pour cela que je réagis. Si vous étiez un clairon de la FRA, je ne perdrais pas de temps.

Jacky a dit…

Intéressante la façon d'argumenter :

- Lewy ne peut pas être négationniste à propos des Roms et des Arméniens parce que sa famille a quitté l'Allemagne en 1939.

- Guenter Lewy a raison parce qu'il est professeur à l'université du Massachussetts, qui plus est, prestigieuse université.

- La négation du caractère génocidaire des Roms est légitime car elle a été étayé dans les Presse Universitaire d'Oxford qui ne sont pas peu.

- En outre, ceux qui critiquent Guenter Lewy sont des propagandistes douteux qui en outre n'ont pas de diplômes leur garantissant de sortir la vérité à chaque coup.

Tiens, cette fois-ci on a pas lu que Weinstein était éminent professeur au Collège de France, institution des plus respectable, donc qui donne la science infuse à ses membres.

Tout ceci sent trop la propagande "tête de turc" à grand coup d'étiquetage, de labels de qualité, d'arguments d'apparat... quant à l'effet x années plus tard...

Sinon, pour répondre à François, sur l'Histoire et son Tribunal, Marc Bloch dans son Apologie pour l'Histoire, qui fonde en quelques sortes la Nouvelle Histoire dit que l'historien n'a pas à être juge. Je pense qu'il a raison et que ça répond bien à la question.

En outre, il y a une démarche intrinsèquement biaisée à rechercher la définition pénale a posteriori comme l'établissement d'un fait, surtout quand ce fait devient quelque chose de flou comme une "intention". Encore une fois, le problème se pose dans les mêmes termes avec la Shoah. La seule motivation de ceux qui veulent faire croire à une démarche de recherche scientifique - sur un terme et non sur des faits - c'est la négation de ce terme. D'obtenir une espèce de moratoire sur son emploi en faveur de l'image de la Turquie. Ceux qui en ont la conviction, qui n'est d'ailleurs pas "initiale", - et dont je fais partie - diront toujours génocide et ne se laisseront pas prendre au jeu.

Mehmet Koksal s'est fait tabassé, on lui a intenté un procès, on l'a menacé pour avoir "osé" utiliser ce mot alors qu'il était d'origine Turc, comprendre obligé d'allégeance à l'opinion nationale. Et après, il faudrait encore croire qu'il n'y a pas d'intérêts derrière la pseudo-recherche de vérité...

MG a dit…

Jacky, vous déformez ce que j'écris, ce qui est la caractéristique des personnes qui n'ont rien de solide à opposer. Je ne me contente pas de rappeler les diplômes des uns et des autres, j'invite au contraire à aborder les questions de fond. Le terme « négationniste » désigne ceux qui nient l'existence des chambres à gaz et autres crimes nazis, rien d'autre. C'est un peu comme le terme « fasciste », employé par les staliniens pour discréditer tous leurs adversaires. Ainsi, Jacques Duclos (qui a demandé la reparution de « L'Humanité » aux autorités militaires allemandes en juin 1940) traita Jules Moch, juif et ancien résistant, de « nazi » en pleine Assemblée nationale.
Vous brandissez l'épouvantail « Tête de Turc ». Ce site n'a jamais traduit une seule ligne de Guenter Lewy ; c'est Turquie européenne qui l'a fait. Vous pourriez vous demander pourquoi.

MG a dit…

J'oubliais : sur la Shoah, le problème de l'intention d'anéantissement physique, total et généralisé à l'Europe (pour le moins) ne pose strictement aucun problème, car

1) Il existe une masse de documents authentiques prouvant cette intention ; ce sont, entre autres, les lettres d'Adolf Hitler en 1919-1920, ses discours de 1939 et 1942, le PV de la conférences de Wannsee, le discours d'Heinrich Himmler en octobre 1943, des passages du Journal de Josef Goebbels, des passages des Mémoires d'Adolf Eichmann ;

2) L'anéantissement fut systématique, à quelques exceptions insignifiantes près (Juifs des mariages mixtes et notables allemands, dont la mort prématurée aurait fait mauvais effet), et, cas unique dans l'histoire, des centres d'assassinat industriel furent créés.

Dans le cas des Tziganes, il existe une série de contradictions qui laisse ouverte la question de savoir s'il y a eu génocide par consensus mou (hypothèse de Christopher Browning) ou un mélange de crimes contre l'humanité et d'actes de génocide (hypothèse de Guenter Lewy).

Dans le cas arménien, il existe une série de faits avérés qui amènent logiquement à récuser l'idée d'un génocide. Par exemple, les Arméniens d'Istanbul, Smyrne, Alep, et d'autres villes encore furent exemptés de déportation. Comme dit Guenter Lewy (et d'autres encore), c'est comme si Hitler avait dispensé de la Solution finale les Juifs de Berlin, Munich et Cologne. Ensuite, il y a le sort extrêmement variable des déportés. Contrairement à ce que rabâchent les propagandistes arméniens, tous les Arméniens déplacés de force n'ont pas subi de massacres ou d'abandon au milieu de nulle part. Ce fut le cas de certains, sans conteste, mais de tous. Or, les seules instructions originales qui aient jamais été consultées jusqu'ici montre que le pouvoir central exigeait un bon traitement des Arméniens, et interdisait les persécutions, le pillage.
Je pourrais encore continuer longtemps, mais ce n'est pas vraiment le lieu.

MG a dit…

« Le but de ces questions n’est pas de s’engager dans ce qui a été convenu d’appeler un vulgaire exercice de comparaison entre les victimes. Comme Lucy Dawidowicz l’a souligné, affirmer le caractère exceptionnel du meurtre de six millions de Juifs n’est pas une tentative d’amplifier la catastrophe qui les a frappés, ni de susciter les larmes et la pitié. Il ne s’agit pas de minimiser la mort de millions de non-Juifs causée par les Allemands, ni la souffrance incommensurable et intolérable des Russes, Polonais, Tsiganes et autres victimes de la machine meurtrière allemande. La question n’est pas de savoir si le massacre des Juifs pendant la Deuxième Guerre mondiale est plus abominable que d’autres atrocités commises par les nazis. Ce qui est en jeu, c’est la précision des documents historiques. Ce qui rend le meurtre des Juifs uniques n’est pas le nombre de victimes mais l’intention des meurtriers. C’est uniquement dans le cas des Juifs que les nazis ont cherché à éliminer tout homme, toute femme, tout enfant. »
Guenter Lewy, « La Persécution des Tsiganes par les nazis », Paris, Les Belles Lettres, 2003, p. 371.

anne a dit…

Il y a un point sur lequel je suis absolument d'accord avec Jacky, c'est le fait que l'historien n'a pas surtout pas à être juge.
Je trouve même très dangereuse cette idée de commission d'historiens auxquels on donnerait en gros la fonction de tribunal chargé "de juger des morts" (pour plagier Mona Ouzouf, je crois- qui parlait de "pendre des morts".)
Je me demande d'ailleurs quels historiens accepteraient de se prêter à une telle entreprise?

Par contre il doit absolument y avoir une volonté politique pour permettre et favoriser une recherche libre et dégagée de toute pression et tout tabou , sur l'histoire des chrétiens de l'empire ottoman puis de la Turquie, comme sur le reste.
Colloques et séminaires valent bien mieux que toute commission.


Et ce n'est quand même pas parce qu'on aura dit "génocide" ou "pas génocide " qu'on aura tout dit. Je trouve même qu'au contraire, on finit par ne plus rien dire parce qu'on finit par rester uniquement dans le jugement.

Jacky a dit…

Salut,

Sur le génocide arménien, j'ai déjà donné. J'ai déjà débattu. Et pour moi non plus, ce débat n'est pas prioritaire à comparer avec la question kurde par exemple. C'est bon, je ne cherche pas à convaincre une poignée de nationalistes turcs qu'il y a eu un génocide. Je m'en tape royalement, je ne me fais pas d'illusions là-dessus.

Surtout, je n'ai pas envie de pondre des lignes et des lignes là-dessus dans une rubrique "commentaires" d'un topic d'un blog généralement tourné sur la question kurde. Ta dernière phrase montre que tu as bien compris ça.

En revanche, j'ai bien une interrogation. Pourquoi la machine de propagande des nationalos turcs est infiniment plus rôdée sur Ermeni sorunu et qu'à la limite on ne les voit jamais sur la question kurde ou si peu ?

Il y a une espèce de priorité sur la négation du terme génocide mais pas la même vigueur pour nier l'existence et la spécificité des Kurdes.

J'avoue que ça me fascine.

Tom a dit…

tout pareil... chacun son sujet de prédilection...

MG a dit…

Pourquoi les Kurdes suscitent-ils moins d'ardeur des nationalistes turcs que la question arménienne ? J'y vois une raison très simple : les propagandistes arméniens, du moins jusqu'à l'année qui se termine, désastreuse pour eux, étaient beaucoup plus dangereux que les séparatistes kurdes, car mieux implantés en Europe occidentale et en Amérique du nord. Le PKK fut un authentique péril de sa grande offensive de 1992 jusqu'à la contre-offensive de 1997, qui a cassé les reins au mouvement séparatistes kurde, lequel ne s'en est jamais remis, surtout pas après l'arrestation d'A. Öcalan. Le PKK ne pouvait constituer une menace globale qu'en tant qu'il était lié aux nationalistes arméniens, grecs et grecs chypriotes. Or, la Grèce a cessé de financer le PKK au début des années 1990 et les Chypriotes grecs ont mis la pédale douce après l'adhésion à l'UE.

anne a dit…

bon pour revenir à notre victime anonyme, il suffisait d'aller faire un petit tour sur le forum d'ATT pour tenter d'y comprendre quelque chose.

Ben c'est Papatya, alias Rüya, alias etc...la victime en question donc que le président de TE qualifie de "nationalo-ras les paquerettes" ou un truc comme ça. Ce n'est pas très gentil effectivement.

Remarquez, nous aussi on en prend plein la figure. Le blog de Tom serait un repaire d' "ethno nationalistes kurdes" et de leurs sympathisants (c'est vrai qu'Haydar est sympa, en supposant que c'est un ethno nationaliste- Kurde ça on est sûr) et on soutient le PKK - Ah bon? Parce qu'on trouve des ethno etc...sympas, on soutient forcément le PKK!?
Je précise que ce n'est pas le président de TE qui écrit ça, mais la jeune victime (suite du traumatisme post paquerettes je suppose, donc pour ma part je ne lui en tiens pas rigueur)

l'histoire du serpent je n'ai pas compris par contre, mais tout ça à l'air de petites disputes.
Ben dites donc, tout ça pour ça??

Anonyme a dit…

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Haydar a dit…

Si on peut dire que quelqu'un qui défend un peuple, une cause est un ethno-nationaliste... oui je le suis alors...

BIJI MIROVAHÎ (Vive l'humanité)

Rüya a dit…

Bah j'ai pas tout lu mais j'ai vu que vous parliez de R. Beaufort. Moi je ne le connais pas mais j'ai eu qq échanges avec lui sur BBT, les lokums et ATT et ce que je peux en dire c'est que c'est un homme verbalement violent et plutôt inculte.

Il ya 4 ans, il était très tendance nationaliste turc puisqu'il épousait les positions des nationalistes turcs sur le différend arméno-turc. Il soutenait les idées véhiculées par Tête de Turc, il avait même demandé l'aide juridique de Tête de Turc pour savoir s'il courait un risque en diffusant sur son site des textes contestant la qualification de génocide. Bref, il était copain comme cochon avec tous les gens sur qui il crache aujourd'hui.

On peut évidemment changer de position sauf qu'à ma connaissance, il n'y a pas eu de révélations ces dernières années sur les événements de 1915. Donc aucune raison de changer d'avis sauf si on n'a aucune conviction et qu'on est une girouette.

En plus, il a vraiment un côté ridicule, grisé par son petit pouvoir de Pdt d'une assoc franco-turque. Le mec est tellement imbu de sa personne qu'il pense qu'il peut faire virer les franco-turcs des forums gérés par ses potes turcophiles comme sur Ataturquie ou ches les Lokums. Il a tenté de le faire avec moi chez ATT. Moi je trouve ça rigolo parce que ça montre à quel point il est petit lol

Bref, le sujet c'était les atteintes à la laicité mais vous avez drolement dévié on dirait.

Rüya a dit…

"Un Turc qui ose commenter et/ou critiquer, vocifère. Un Français, lui, est digne et ne vocifère point lorsqu'il ose commenter avec toute sa liberté (ce dont il a tous les droits comme tout être humain) l'actualité turque."

Lol mais ça c'est le complexe de certains Français. Il suffit qu'un étranger qui pourtant vit depuis de nombreuses années en France ose critiquer leur chère France pour qu'il soit aussitôt accusé d'être un anti-français. On lui dit même "t'es pas content, tu retournes chez toi".

En revanche, ces Français turcophiles eux peuvent critiquer la Turquie sans pb. Ils osent même dire "un véritable ami doit dire la vérité" lol

C'est d'ailleurs plus ou moins le profil de R. Beaufort. Retrouvez ces interventions sur BBT et vous verrez qu'à chaque fois qu'un turc n'était pas d'accord avec lui, il disait "après tout ce que j'ai fait pour vous". Et comme les administrateurs de BBT étaient "ses frères" bah il avait le droit d'être un gros naze et les autres n'avaient plus qu'à se taire.

rüya a dit…

Je lis que TE a été crée par des ultra-nationalistes. C'est faux. Il a été crée sur l'initiative des créateurs de BBT qui ont demandé à des intervenants de leur forum de donner un coup de main à R. Beaufort.

Par exemple, j'ai rédigé les statuts de TE ainsi qu'un autre doc juridique, un mandat donné au pdt il me semble. Je n'ai rien fait d'autre et je ne sais rien sur cette assos à part les articles publiés.

François dit qu'il y a bcp de Turcs dans l'assos franchement j'ai qq doutes. Ou alors il s'agit de Turcs qui représentent la toute petite minorité insignifiante qui soutient les idées de B.Oran qui je le rappelle ne dispose d'absolument AUCUN relai en Turquie. Je pense que les turcophiles qui lisent TE connaissent bien mieux B. Oran que les Turcs eux-memes. Ca montre que les articles de TE ne reflètent pas vraiment les débats qui ont lieu en Turquie.

Allez bonne année à tous

rüya a dit…

Concernant la liberté d'expression chez TE, François nous assure que cette liberté est réelle. Moi je veux bien le croire, toutefois, je crois qu'il ne se rend pas bien compte que le public qui lit les articles traduits par TE a une idée assez claire de la ligne éditoriale de cette association, ligne qui n'est pas du tout pluraliste, bien au contraire.

Les journalistes-écrivains turcs traduits par TE sont tous des libéraux qui soutiennent le gvt en place. Ces libéraux ne s'en cachent pas puisqu'ils disent ouvertement que leur mission est de donner une sorte de respectabilité à Erdo et à ses collaborateurs en construisant un discours politique pro-AKP qui agrée les Européens. En ne traduisant que ces libéraux, TE se conduit comme une association qui fait une propagande pro-gouvernementale puisque malgré cette liberté d'expression qui existerait au sein de l'association, on ne voit pratiquement aucun texte d'écrivains ou journalistes turcs qui apportent la contradiction à ces libéraux. Si la liberté d'expression est réelle au sein de l'association, la conclusion que j'en tire, c'est que l'association est tellement perçue comme pro-gouvernementale que les Turcs qui ont une autre sensibilité ne veulent pas collaborer avec vous.

Concernant, ces fameux libéraux turcs traduits par TE, il faut savoir que ce sont des ex-laiques. Je dis ex car ils utilisent la formule ex-islamiste pour qualifier Erdogan. La formulation «ex-islamiste» est fausse car les vrais ex-islamistes sont extrêmement critiques envers la place de l'Islam dans les sociétés musulmanes ce qui n'est évidemment pas le cas d'Erdogan qui reste un musulman très conservateur qui a pour objectif de rendre conforme à la morale musulmane un certain nombre de lois civiles notamment en droit de la famille. Il suffit pour vous en convaincre de vous remémorer en quels termes Erdogan a critiqué l'arrêt de la CEDH décidant que l'interdiction du foulard islamique dans les universités était légitime. Qu'avait dit Erdogan en 2005 : «vous ne pouvez pas oblitérer les droits du peuple avec des lois erronées. Tôt ou tard, ces droits seront inclus dans la loi». Erdogan ne veut pas d'une Turquie laique. C'est clair et net. Car après l'université, la question du port du foulard se posera aussi pour les fonctionnaires. Si les fonctionnaires ne sont pas tenus de faire preuve de neutralité par rapport à leur pratique religieuse, ça veut dire qu'il n'y a pas de laicité car la laicité n'est pas autre chose que cette exigence de neutralité. D'ailleurs, la Turquie n'est d'ores et déjà plus laique. Comment pourrait-elle l'être puisque pratiquement toutes les épouses des hommes qui gouvernent ce pays sont voilées ? Puisque nos gouvernants affichent leur pratique religieuse devant les caméras de télévision. Tous les vendredis, on nous informe qu'Erdogan est allé faire ses prières à la mosquée et qu'à la sortie, il a distribué des bonbons aux enfants. Quand ce sont les dirigeants eux-mêmes qui introduisent la religion dans la sphère publique étatique, on ne peut plus parler de laicité. Sans parler de tous les faits divers qui sont quotidiens et qui montrent que même l'enseignement qui n'était pas vraiment laique mais devient de plus en plus prosélyte et même anti-républicain..

Ce n'est pas le nationalisme citoyen d'Atatürk qui est un danger pour la Turquie, au contraire, ce serait plutôt son seul recours contre la montée de l'islamisme et le sentiment anti-républicain.

MG a dit…

Si vous n'êtes pas content de ce que publie Turquie européenne, il y a un moyen très simple d'agir : rengainer sa morgue, adhérer à l'association, et soumettre des articles différents. Les grands donneurs de leçon n'ont pas l'air de connaître la tâche des dirigeants de l'association, qui faisaient presque tout jusqu'à l'automne dernier. Dans ces conditions, il est très facile à un petit groupe de personnes d'influer fortement sur la ligne éditoriale.

Jacky a dit…

Sur Info-Türk, il y a une chouette interview de Taner Akçam qui explique très bien pourquoi il y a autant d'initiatives générées depuis la Turquie et ses milieux nationalistes dans le seul but d'abroger le terme "génocide" à l'étranger en ce qui concerne le génocide arménien.

Il explique tout autant la criminalisation à laquelle s'exposent ceux qui bravent cet interdit à l'intérieur des frontières.

Jacky a dit…

le lien

Anonyme a dit…

Les recherches pour la "vérité" d'un ancien terroriste n'ont aucune valeur scientifique ! ;-)

Jacky a dit…

Un peu comme le commentaire d'un anonyme sur Internet, lancé au petit bonheur la chance.

Anonyme a dit…

"au petit bonheur la chance". Vous avez un wagon de retard sur ce sujet cher ami. Voyons, récapitulons sur quelles pièces à conviction repose ce "génocide".

1) Documents Andonian, de vulgaires faux grossiers.

2) Le livre bleu de A. Toynbee? Son auteur avouera des années plus tard dans un de ses ouvrages, qu'il ne s'agissait que de la pure propagande.

3) Le rôle de l'organisation spéciale ? Des récents travaux d'historiens américains ont démontré que celle-ci était au front au moment des faits.

4) 1 500 000 morts sur une population arménienne de 1 200 000 personnes à la veille du conflit selon le cadastre ottoman ?

Si c'était un génocide, pourquoi avoir attendu 50 ans pour qualifier ces événements ainsi ?

En plus T. Akçam se veut une référence en n'ayant même pas utilisé les archives ottomanes.

A quand le prochain tissu de mensonges ?

anne a dit…

D'abord si tous ceux qui avaient passé 3 jours en prison en Turquie pour un quelconque motif politique depuis les années 70 étaient catalogués "ex terroristes", il y en aurait une masse d'"ex terroristes".

Ensuite la valeur de recherches scientifiques n'a de toute façon rien à voir avec un casier judiciaire.
Même en taule on peut passer un diplôme tout à fait reconnu.

MG a dit…

Taner Akçam a été condamné à sept ans de prison pour participation à une entreprise terroriste. Sans les principales organisations de la diaspora arménienne, dont les liens avec le terrorisme (ASALA d'une part, CJGA/ARA d'autre part, tout ce petit monde étant lui-même lié à la mouvance dont fit partie Taner Akçam, et qui a donné le sinistre DHKP-C) ne sont plus à prouver, il serait encore un clochard, errant dans les rues allemandes.
Quant aux diplômes, l'ancien terroriste n'aligne pour le moment aucun doctorat en histoire, même en histoire économique de la Grèce ancienne...
Mais le plus important, certes, c'est le fond de l'argumentation. Voici une réponse en plus de trente pages (et en anglais), d'un style posé et implacable, qui pousse le fair-play jusqu'à éviter toute allusion au passé de Taner Akçam :

http://www.ataa.org/reference/pdf/akcam.pdf

Anonyme a dit…

En effet mg. De plus, la plupart des "historiens" pardon histor(ians) qui soutiennent cette thèse ne sont même pas diplômés en histoire. Les plus connus Ternon et Dadrian, ne sont même pas historiens de formation.L'un est médecin et l'autre sociologue. Après, lorsqu'on critique Veinstein parce qu'il est spécialiste du 15 ème et 16 ème siècles de l'empire ottoman, ça me fait doucement rigoler.

anne a dit…

Si ses travaux ne ne sont pas bons,ils se détricoteront d'eux-mêmes.
Quand on me parle de tissu de mensonges, à priori je me méfie. Ca n'a rien d'une démarche scientifique.

Quant à l' évoquer d'éventuelles condamnations, c'est simplement du chantage. Certainement pas un argument. Je ne lirai pas ces pages car ce n'est pas un sujet qui me passionne beaucoup, mais si l'auteur ne le fait pas, ce n'est pas par "fair play". C'est juste qu'il ne tombe pas là dedans.

Jacky a dit…

"La mouvance" dont fit partie Taner Akçam, dit comme ça, ne peut être rien d'autre que le dev sol (devrimci sol) soit des centaines de milliers de personnes, des millions même, toutes déclarées terroristes par la Turquie comme l'ont été les Républicains espagnols, l'Unitad Populare chilienne et tout comme le sont les FARC de nos jours. Parmi eux, beaucoup d'intellectuels de gauche, beaucoup assassinés par la junte aussi. Bref, des opposants d'inspiration marxiste, rien de plus.

Après, il faut avoir le recul nécessaire pour comprendre qu'un "terroriste", en Turquie, ça désigne un distributeur de tracts (comme dit dans l'interview par exemple). Ce genre de "terroristes", j'en connais un paquet et ceux qui ont fréquenté les associations de défense droits de l'homme en Turquie savent très bien de quoi je parle.

Donc, les choses qui ne sont plus à prouver, ici, c'est le caractère fiable de la Justice turque. On se gausse...

PS : sur l'économie des cités antiques, il y a un bon ouvrage de Léopold Migeotte mais ça ne sert pas vraiment le présent débat.

MG a dit…

Pour Anne : les travaux ont déjà commencé à se déliter.
Pour ceux qui sont rétifs à la langue de Shakespeare, vous trouverez ci-après un démontage de deux arguments clés développés par Taner Akçam : les procès de 1919-1920 et le rôle allégué de l'Organisation spéciale (Techkilat-i Mahsusa).

http://www.turquieeuropeenne.eu/article2227.html

http://www.turquieeuropeenne.eu/article2231.html

http://www.turquieeuropeenne.eu/article2228.html

Pour Jacky : êtes-vous sûr que des « millions » de Turcs aient écopé de sept ans de prison ? Sinon, que vous aimiez le DHKP-C, c'est votre problème, mais ne nous prenez pas pour des idiots en niant le caractère terroriste du Devrimci Sol / DHKP-C. Pendant la guerre d'Espagne, il y avait un gouvernement démocratiquement élu, et des factieux. De même au Chili. Et d'une manière assez comparable, dans les années 1970, il y avait en Turquie un gouvernement légitime, et des terroristes (d'extrême gauche et d'extrême droite) rêvant de le renverser. Le Devrimci Sol / DHKP-C s'est rapidement lié au PKK et à l'ASALA, comme je l'ai déjà dit, ce qui explique bien des choses.

MG a dit…

Pour anonyme : non seulement vous avez raison pour les « historiens » autoproclamés, mais en plus Gilles Veinstein, tout ayant les XVe et XVIe siècles comme époque de prédilection, a aussi publié sur l'époque contemporaine, notamment son livre « Salonique, la “ville des Juifs” et le réveil des Balkans. 1850-1918 », Paris, Autrement, 1992 (http://www.bibliomonde.com/livre/salonique-1850-1918-2229.html).

anne a dit…

Je n'ai lu aucun compte rendu des travaux de Taner Akçam. Alors je ne vois pas l'intérêt de tenter de me démontrer qu'ils sont mauvais.

C'est la méthode que je trouve excécrable. C'est bien la première fois que j'entends qualifier des anciens militants d'extrême gauche des années 70 d'ex terroristes.
Si c'est au nombre d'années de prison auxquels ils ont été condamnés que vous fondez ce jugement, j'aurais plein de copains ex-terroristes.
Et je ne suis pas la seule.



L'objectif de ce qualificatif est juste de tenter de discréter la personne. C'est une méthode infecte.

anne a dit…

Et j'ajoute que je ne suis pas sympathisante du DHKP-C. (ou de quoi que ce soit )

MG a dit…

« Je n'ai lu aucun compte rendu des travaux de Taner Akçam. »
Alors même que je vous ai soumis plus de trente pages là-dessus ?

« C'est la méthode que je trouve excécrable. C'est bien la première fois que j'entends qualifier des anciens militants d'extrême gauche des années 70 d'ex terroristes. »
Vous jugez donc affreux de classer parmi les terroristes quelqu'un ayant écopé de sept ans de prison pour participation à une entreprise terroriste, devant la justice d'un régime démocratique (vu que la condamnation eut lieu avant le coup d'État de 1980) ? Intéressant.
Heureusement que vous n'êtes « pas sympathisante du DHKP-C ». Que serait-ce, sinon !

Tiens, au fait, l'absence de diplômes en histoire sur le CV de Taner Akçam n'a curieusement pas été commentée. Un détail, sûrement : parler d'histoire, trancher la bouche pleine de son importance, contre des professeur d'université bardés de titres, alors même qu'on n'a pas de doctorat en histoire, c'est sûrement compatible avec une démarche « scientifique ».

Jacky a dit…

Oui, je suis sûr.

Je ressors un vieux post de ce blog comme ça au moins je n'ai pas l'impression de polluer en discussions inutiles.

On y retrouve les chiffres avancés par Info-Türk sur les conséquences du coup d'État.

Personne, outre les nationalistes, ne gobe la thèse de l'armée qui s'impose en arbitre neutre, ce qui demeure la version officielle pour justifier a posteriori le coup d'État et le régime militariste.

Les coups d'État de 1971 et de 1980 ont été principalement dirigés à l'encontre des mouvements de gauche, et en 1980 contre Devrimci Gençlik (plus tard Dev Sol), mouvement amorcé sur les campus universitaires turcs.

Ce coup d'État n'a rien de démocratique. La lutte contre l'ordre établi par la constitution de 82 n'a rien d'une lutte contre la démocratie, mais contre une junte fasciste comme en Espagne, comme au Chili.

Comme on sait très bien que les arrestations, la torture et les assassinats visaient avant tout la gauche non nationaliste, ces chiffres donnent une idée d'ordre de grandeur des sympathisants. Idem avec les campagnes d'islamisation massive pour contrer la gauche et qui donnent aujourd'hui des maux de tête à leurs initiateurs militaires. Parler de centaines de milliers et de millions de sympathisants est donc fidèle à la réalité. On est loin d'un petit groupuscule de "fanatiques violents".

Généralement, l'argumentation que tu déploies jusqu'ici est une argumentation par "il est" donc "il a raison", c'est le niveau zéro de la dialectique.

Taner Akçam a tort, parce qu'il n'est pas diplômé.

Taner Akçam a tort car il est "douteux". Il est douteux car il a été déclaré "terroriste".

Taner Akçam est terroriste parce que la Justice turque l'a décidé. Ça, c'est très convaincant. Hum, hum.

C'est de l'essentialisme. Le personnage est intrinsèquement mauvais. C'est discréditer en dénigrant, en amalgamant.

En outre, il y a des tas d'imprécisions volontaires, des éléments partiels, comme sur la profession d'Akçam pour tirer "la vérité" vers toi. Mais c'est plutôt la forme qui m'intéresse dans ce que tu dis.

Le "nous" que tu utilises en tentant de mettre tes lecteurs dans ton camp sous-entendant telle chose n'a pas à se démontrer comme ce "caractère terroriste" qui est une aussi une habile manipulation très classique. Caractère terroriste décidé par l'État turc et... les fameuses listes adoptées après le 11 septembre (idem sur le PKK) en Europe... et qui pourtant ne reconnaissent pas l'extrême-droite turque comme telle.

En fin de compte, subrepticement, on revient toujours à un dogmatisme acquis.

Bon, je l'ai déjà dit, tu as la verve classique tete-de-turquienne. Mais, ici, comme nationaliste turc, tu t'affiches aussi proche de "Turquie européenne".

Cela montre que le lien dénié aujourd'hui entre nationalistes turcs et l'association est bien établi. Cette amitié qui plane entre vous et la partie non-taboue de l'association invalide la position juste en plein dans le champ de tir dont parlait François plus haut.

MG a dit…

En réponse à jacky :

1) Taner Akçam, comme je l'ai déjà indiqué, a été condamné AVANT le coup d'État de 1980, donc toutes vos petites vociférations tombent à l'eau.

2) Il y a effectivement lieu de réserver son jugement sur un ancien terroriste non diplômé, mais je ne me suis pas contenté de cette considération basique, puisque j'ai au contraire fourni une réfutation de trente pages et deux articles de plusieurs pages, traitant de la même question. Or, vous occultez cette argumentation, tout en reproduisant celle d'info-turk.be, une création d'ultranationalistes arméniens.

3) Je ne suis pas turc, et je n'ai aucun ancêtre turc connu. Caramba, encore raté !

Jacky a dit…

Faire du nationalisme turc pur et dur, sans être Turc, pas mal, mais c'est vrai, ça arrive, comme l'historien Jean-Paul Roux et l'un ou l'autre energumène croisés sur les forums. Bon, c'est ça aussi la liberté.

Donc la question, c'est la Turquie était-elle une démocratie avant 1980 ? :) C'est là qu'on rigole ?

Doğan Özgüden fondateur d'Info-Türk - à propos de nationalité, ça devrait bien le faire rire de savoir qu'on le pense "ultranationaliste arménien" :-D - a quitté la Turquie, lorsqu'elle était une démocratie donc, car il allait ramasser un procès pour trahison des forces armées ou un truc du genre... başka örnekler gerek olur mu ?

anne a dit…

Vous seriez gentil de ne pas me prendre pour une idiote, MG. Le "compte rendu " que vous avez mis en lien ne m'a l'air d'être qu'une descente en règle des travaux d'Akçam dans le cadre d'une campagne de lobbying turc contre lobbying pro arménien. (j'y ai jeté un oeil pour voir qui en était l'auteur)

Autant dire qu'on est loin de toute sereinité là dedans.

Même sans l'avoir lu; j'écouterais volontiers ce qu'en disent des Halil Berktay, Louis Bazin, Ahmet Borzaslan et plein d'amis "ex terroristes" à vos yeux. Mais certainement pas quiquonque jouera de la carte de la diabolisation. Donc pas vous, d'autant que vous avez vraiment l'air d'y tenir.


On n'est absolument pas crédible en s'élèvant (c'est mon cas) à toute tentative de légiférer sur l'histoire, si on tolère des méthodes aussi pitoyables que dangereuses pour faire taire ceux dont c'est visiblement le discours (encore plus que les travaux)qui ne convient pas.

Il y a des gens dont la vie est mise en danger pour avoir été accusés de moins que ça .

anne a dit…

Cetin Altan, Ismail Besikci, sont des noms qui vous disent quelque chose ? Ou les qualifiez vous de "terroristes" eux aussi? Je vous conseille sérieusement de vous renseigner sur les dates de leurs condamnations et de vous plonger aussi dans l'histoire de la turquie contemporaine.
1971- 1974 et 1978 par exemple- avant de vouloir de donner des leçons de bien pensance aux autres.

MG a dit…

Ben oui, le compte-rendu en anglais est rédigé par l'Assemblée des associations turco-américaines (ATAA). Vu que Taner Akçam n'est pas un historien, qu'il n'a aucun cursus universitaire, et doit tout au Zoryan Institute, organisme de lobbying déguisé en centre de recherches, je ne vois absolument pas où le problème à citer l'ATAA en réponse.
Par contre, vous ne commentez pas les articles traduits en français, ceux de Guenter Lewy et Edward J. Erickson. Comme c'est étrange. Comme c'est peu « scientifique ».
Sur le passé de Taner Akçam, excusez-moi de ne pas tenir pour négligeable le fait que l'idole des nationalistes arméniens soit un ancien terroriste, condamné comme un tel lors d'un procès que je vous défie de contester autrement que par de vagues allusions à d'autres procès. Excusez-moi d'avoir quelques doutes sur le sens démocratique et la rigueur intellectuelle de personnes qui ne renient rien de leur admiration inconditionnelle pour Lénine ou Mao. Contrairement aux terroristes du Devrimci Sol / DHKP-C, je n'ai nulle envie de faire taire qui que ce soit, sauf peut-être les nationalistes arméniens les plus hystériques, ceux qui fleurissent la tombe du général Ganayan un jour, et fustigent le « négationnisme judéo-turc » le lendemain. Contrairement au Devrimci Sol / DHKP-C, je n'ai tué personne, ni incité qui que ce soit à l'homicide volontaire. Par conséquent, je n'ai pas de leçons à recevoir, surtout en ce qui concerne une personne condamnée pour terrorisme, et accusée de meurtre, sans que l'accusateur soit poursuivi pour diffamation par l'intéressé.

MG a dit…

Sinon, le Louis Bazin dont vous parlez, c'est bien l'ancien professeur à l'INALCO et à Paris-III ? Celui qui a soutenu Gilles Veinstein en 1999, et situe donc à l'opposé du terroriste Taner Akçam ?

Anonyme a dit…

"l'objectif de ce qualificatif est juste de tenter de discréditer la personne. C'est une méthode infecte".


Bien sûr, bien sûr !!! Affubler tous ces historiens "bardés" de titres honorifiques, de tous les noms d'oiseaux du genre" négationnistes", "nationalistes" n'a pas pas l'air de vous offusquer outre mesure apparemment. Ce qui démontre chez vous un certain mépris - bien que vous vous prétendiez comme étant quelqu'un de neutre- pour toutes les thèses qui ne caressent pas les points de vues des propagandistes extrémistes arméniens dans le bon sens du poil. De toutes façons, ces scientifiques sont tous à la solde de cet "horrible Etat turc" n'est-ce pas ?
"Vous voyez, il y a même des historiens turcs qui soutiennent la thèse de génocide", et ceci après avoir utilisé toutes les cartouches, lorsqu'on n'a plus rien à proposer comme arguments !

Alors on préfère botter en touche. Et on traite ainsi tous ces historiens de "négationnistes" pour les discréditer.

PS : navré mais, aucun pays au monde n'accepterait de se voir collé une étiquette de "nazi" - c'est bien ce que les propagandistes arméniens tentent de faire en faisant l'amalgame entre la Shoah pour laquelle des tonnes de pièces à conviction existent et les événements de 1915 - sans qu'on ait apporté la moindre preuve matérielle que le CUP ait perpétré ou planifié l'extermination des Arméniens de l'empire ottoman.

PS : il aurait d'abord fallu lire la Convention des Nations Unies sur les génocides et leur répression de 1948, pour se rendre compte que cette définition n'englobe pas les événements de 1915-1917. Pour ce faire, vous pouvez lire l'ouvrage d'un avocat français du nom de Georges Maleville intitulé "la tragédie arménienne de 1915". Encore un mercenaire à la solde des Turcs, n'est-ce pas ???

PS : il est tout à fait incongru d'entendre des personnes dont les ancêtres ont commis tellement de saloperies en Afrique et qui ont en plus l'outrecuidance de donner des leçons de morale aux autres. C'est bizarre mais ça me penser à l'histoire de la paille et de la poutre...

anne a dit…

Et pour finir mg, je vous assure que je pourrais même écouter mes amis turcs nationalistes me parler d'Akçam au passé, au présent et lire ensuite son futur dans le marc de café. Je ne me sens jamais obligée d'avaler tout ce qu'on me dit avec le café.
Tout simplement parce que pour tenter de me convaincre ils ne prendraient jamais un ton d'ancien premier de la classe qui donne la leçon à ses premiers élèves décrétés d'emblée ignares.

A mon tour, juste quelques suggestions.

D'abord ce n'est pas parce qu'on a jamais tué personne qu'on est innocent.

Ensuite, si vous jugez les gens que vous rencontrez aux idoles qu'ils se sont choisies vous risquez de passer à côté de pas de mal de choses (notamment en Turquie)


Enfin méfiez- vous de la foi des "nouveaux convertis". La lecture de l'interview de Taner Akçam proposé par Jacky avait suffit a soulevé en moi quelques interrogations sur la crédibilité de certaines de ses thèses. Mais je ne vois pas en quoi le questionnement est nuisible à la connaissance.
Et surtout François avait réussi à me convaincre
Vous par contre vous avez produit l'effet contraire.

votre question concernant qui était Louis Bazin était une plaisanterie, n'est-ce pas?

PS quand à la personne anonyme, je rappelle que je suis opposée à toute tentation de légiférer l'histoire, à toute loi mémorielle et que j'estime que les citoyens d'un pays ont le droit fondamental de s'approprier eux même leur histoire -ce qui suppose leur en donner les moyens - et d'en débattre.
Je suis donc allergique au fait qu'on veuille leur en imposer une en décrétant que "ça les grandiraient".



Maintenant je suppose que la personne Anonyme n'ignore pas ce qui attendait une personne aussi estimée que monsieur Erdal Inonu quand il est sorti d'une certaine conférence.

Alors un "terroriste"...à votre avis il risque quoi?

Jacky a dit…

Oui, İsmail Beşikçi est probablement un autre meilleur exemple de personne condamnée (avec peine record il faut le dire) par la justice d'un État "démocratique" pour ses positions pro-kurdes.

Mehmet Uzun, le romancier kurde qui est décédé récemment, a été condamné en 1976 à plusieurs années de prison pour le crime odieux de tenir une revue bilingue.

On peut encore ajouter le nom d'un autre agent terroriste : Kemal Burkay qui se livrait aux mêmes atrocités que Mehmet Uzun contre la démocratie turque avec la publication de Riya Azadî. Les Kurdes leur doivent en fait beaucoup dans le domaine de la publication.

Faut être sacrément confiant pour mettre au défi les gens de trouver des condamnations politiques en Turquie avant '80 et surtout bien niais de mauvaise foi.

Mais comme toutes ces condamnations ne comptent pas, que les milliers de personnes qui ont obtenu l'asile politique entre 70 et 80 après le second coup d'État non plus - c'est d'ailleurs, un des centres d'intérêt de la fondation Info-Türk de chercher les répercussions sur l'exil politique après le coup de 71 - on se voit obligé d'avaler que la Turquie était une démocratie.

Il faut savoir que si le Dev Sol a fait des victimes, chose indéniable, leurs actions ont été ciblées contre les tortionnaires, les militaires, les juges qui se sont rendus coupables de crimes abominables. Le mot "ciblé" est important. Ça apparaît d'ailleurs noir sur blanc dans les rapports de la police turque pour décrire le Dev Sol. Tout le monde sait qu'ils ne touchent pas les civils. C'est une action de résistance légitime. Et si on veut critiquer l'action du Dev Sol en lui cherchant des poux, pourquoi pas après tout, ils ne doivent pas être exempts de critiques mais alors l'honnêteté minimale c'est de mettre en parallèle les crimes des TSK et des factions d'extrême-droite vous savez, la force légitime de la "démocratie" turque... ? Et là, on va commencer à trouver des victimes civiles, et en nombre.

Il y aurait trop à dire. C'est pour cela que dans le discours nationaliste, par effet miroir, les opposants sont toujours ceux qui répandent la terreur alors que tout le monde sait très bien d'où elle provient réellement.

rüya a dit…

Bonjour,

Je crois qu'il faut se contenter de diffuser les travaux des scientifiques comme Guenter Lewy Justin McCarthy et laisser les gens se faire leur propre idée.

Ca ne sert pas à grand chose de chercher à convaincre certaines personnes car pour elles la contestation de cette qualification ne peut être le fait que des nationalistes turcs qu'elles haissent. Et tant pis si ceux qui contestent cette qualification ne sont pas d'affeux nationalistes turcs.

Personnellement, je doute que qqn qui est ouvert d'esprit et qui n'a pas de préjugés sur les Turcs puisse donner du crédit à qqn comme Taner Akçam qui visiblement n'a aucune compétence pour se prononcer sur les événements de 1915.

Bonne journée

Haydar a dit…

Je ne suis pas Dentiste, mais je peux te dire que j'ai mal à la dent, et que c'est à cause de ma dent de sagesse... pourtant c'est une vérité... et je ne suis pas dentiste...

Je ne suis pas physicien mais je peux te dire que si je me jettes par la fenêtre, je tomberais vers le bas...

Ce n'est ni le titre ni le diplôme qui fait la personne ou ses thèses d'ailleurs...

Je peux très bien te parler de politique alors que je suis étudiant en sociologie... parce qu'une recherche peut être correcte même si ce n'est pas le sujet de prédilection. On peut très bien avoir un métier et écrire sur d'autres sujets...

Essayer de discréditer au nom de son titre ou de ses actions, ce n'est pas objectif. Donc votre jugement est infondé donc incorrecte...

Nelson Mandela était un TERRORISTE au début... maintenant c'est une des personnes les plus respectées... (Je répètes l'exemple car c'est la plus connu)... Une personne est jugée en tant que Terroriste que par l'état qui la juger ainsi... ce n'est pas pour ça qu'à l'international, elle l'est... ni même qu'elle le restera dans sa nation, et encore moins qu'elle l'est VRAIMENT.

Et puis, le déguisement que fait porter la Turquie a ses actions depuis toujours est le même... Se faire passer pour des victimes, décrédibiliser, etc... c'est le sport national en Turquie...

Haydar a dit…

Et vous n'êtes pas du tout objectif...

Vous soutenez la thèse qui va dans le sens de vos idées... Sans objectivité vous jugez un travail...

Anonyme a dit…

Personnellement je ne confierais pas mes dents à un dentiste qui n'a pas son diplôme !!! Hehe

Bien sûr, bien sûr, l'Etat turc ne peut que se tromper (sic), rengaine bien connue de tous les turcophobes...

Haydar a dit…

c'est peut être pour le bien des turcs qu'on dit que le gouvernment est mauvais :)

Anonyme a dit…

Mis à part sur la question de la laïcité, je ne vois pas où vous voulez en venir.
Vous pourriez développer ?
S'il était si mauvais que ça ce gouvernement, pourquoi les Kurdes ont voté pour lui alors ? ;)

Haydar a dit…

En lui donnant une chance... en croyant en lui... ;) La manipulation, la propagande, etc... il y a bien plusieurs techniques pour obtenir les voix ;)

Tom a dit…

arrêter la messieurs dame, c'est fermé ici, faut aller boire ailleurs maintenant...

Haydar a dit…

T'aura pas un Jupiler par hasard?????

Anonyme a dit…

"faut aller boire ailleurs maintenant". Elle est bien bonne celle-là ! De toute façon je ne comptais pas y rester, c'est infesté de PKK'li ici, un vrai nid.

Le plus amusant, c'est de les entendre prononcer le mot propagande, alors qu' eux-mêmes nagent en plein dedans. On croirait entendre l'hôpital qui se fout de la charité !

Haydar a dit…

oui... et on compte protéger notre nid... tout comme le Kurdistan... Si t'a pas envie de rester, tu peux lacher aussi notre bout de terre et on te fera plus chier :)