lundi, novembre 05, 2007

Si toi pas martyr, toi traître!

Un article de Today's Zaman, relatant la libération des soldats turcs prisonniers du PKK, s'élève contre certains commentateurs dans la presse turque, qui laissent entendre qu'il aurait été "plus honorable pour eux de mourir que de se laisser capturer". Ayant de la suite dans les idées, ces mêmes commentateurs s'interrogent sur les origines des soldats, probablement des Kurdes n'est- ce-pas.

Dans sa lutte contre "l'organisation marxiste terroriste", la Turquie devient tout bonnement stalinienne: bientôt, les soldats qui reculeront seront fusillés sur place, et ceux qui se laisseront capturer seront envoyés en camp de rééducation après leur libération. Kemal Kerinçsiz deviendra le nouveau Vychinsky terrassant les "vipères lubriques", Büyükanit fera un magnifique Brejnev, et Hürriyet une très crédible Pravda...

Les 8 soldats devraient être réintégrés à l'armée, et renvoyés au front. On s'interroge sur le geste du PKK: quel intérêt de libérer ces prisonniers en sachant qu'on obtiendra rien en échange? Geste de bonne volonté certes, mais face à un ennemi qui en est totalement dénué...bonne nouvelle cependant, on peut désormais sortir libre et vivant des camps du Kandil...

Selon Abdulrahman Cadirci, porte parole du PKK, la libération des soldats doit s'entendre comme un acte de bonne volonté pour favoriser la libération d'Abduallah Öcalan. Selon les députés DTP qui ont réceptionné les soldats à leur libération, ceux ci ont répété qu'ils avaient été très bien traités, et qu'ils étaient très réconnaissant envers le DTP, et même envers leurs ravisseurs, qu'ils n'ont quitté qu'après moutl embrassades...de quoi alimenter leur futur procès en sorcellerie...

54 commentaires:

Kece kurdan a dit…

" On s'interroge sur le geste du PKK: quel intérêt de libérer ces prisonniers en sachant qu'on obtiendra rien en échange? Geste de bonne volonté certes, mais face à un ennemi qui en est totalement dénué..." dites vous.

Et moi j'ajouterais, quel intérêt de descendre des montagnes sachant qu'on obtiendra rien en échange? Geste de bonne volonté certes, mais face à un ennemi qui en est totalement dénué!! :)

Tom a dit…

A ne pas mettre sur le même plan...le PKK a une reponsabilité dans le ralentissement des réformes et le délire nationaliste qui frappe la Turquie actuellement: ils n'ont bien sur aucun intérêt propre à descendre des montagnes. Ca serait par contre l'intérêt de la démocratisation et des kurdes en général...

kece kurdan a dit…

"le PKK a une reponsabilité dans le ralentissement des réformes et le délire nationaliste qui frappe la Turquie actuellement"--->

Les Arméniens sont-ils eux aussi responsables de ce délire nationaliste qui sévit en Turquie lorsqu'ils demandent la reconnaissance du génocide?

De la démocratisation, la Turquie n'en veut pas. Si tel était le cas, elle aurait déjà commencer le travail. La SEULE manière de déloger le PKK, de l'anéantir et d'en venir à bout,c'est d'entendre ces revendications et mettre en place la Démocratie.

Faut croire que la Turquie est prête à prendre les armes pour éviter la Démocratie.

Tom a dit…

Oui clairement une partie de la Turquie est prête à tuer et à envahier un voisin pour éviter la démocratie...

quant aux arméniens: bon exemple: quand ils parviennent à faire voter des lois stupides en France, oui, il donnent des armes aux nationalistes. Loi sur la criminalisation du génocide en octobre, assassinat de Hrant Dink en Janvier...

kece kurdan a dit…

Mais dans ce cas là, il ne faut rien faire DE PEUR DE...

Pourquoi demander des concessions à ceux qui défendent la démocratie? Y a -t-il une logique?

Ensuite, si même sur un plan démocratique les Arméniens n'arrivent pas à se faire entendre et parviennent à réveiller le sentiment ultra- nationaliste des Turcs comment veux-tu que les Kurdes réussissent? Je ne vois pas d'autres moyens que de prendre les armes!

Pour finir, que proposes-tu aux Arméniens?

Tom a dit…

On en revient toujours à "Le PKK a raison de prendre les armes".

Je dis NON: un parti qui annonce qu'il n'est ni indépendantiste ni fédéraliste ni quoi que ce soit n'a pas à prendre les armes. Si c'était un mouvement de libération nationale visant à séparer le kurdistan nord de la Turquie, je ne dis pas, mais ils annoncent eux mêmes vouloir des droits culturels et c 'est tout: dans ce cas la violence est contre productive, la preuve, non???

Quel intéret de mener une guerrilla pour "la santé du leader des kurdes"???

Piling a dit…

C'est bien le problème du PKK. Il n'a plus aucune revendication cohérente d'une année sur l'autre, voire d'un mois sur l'autre, et jamais aucune qui pour le coup justifie le recours à la guerilla. La seule utilité de la guerilla c'est qu'elle maintient en état de marche le PKK. On stoppe réellement la guerilla le PKK est dissout de facto. Le problème est que sans une amnistie de la Turquie ils n'ont plus où aller. En fait la solution serait peut-être d'amnistier les simples combattants et d'interdire de territoire (au moins pendant quelques décennies) les plus hauts leaders. Après on verra si oui ou non un mouvement politique kurde indépendant pourrait voir le jour en Turquie. Car le problème dirimant des Kurdes de Turquie, c'est qu'actuellement, ils n'ont pas de représentants politiques crédibles et efficaces.

kece kurdan a dit…

Mais dans le PKK, il n'y a pas que des Kurdes. Il y a aussi quelques Turcs qui, ne parvenant pas à lutter sur le plan démocratique, ont décidé de prendre les armes: POUR LA DEMOCRATIE. Bon, ils ne sont pas en grands nombres mais ils sont là.

Ensuite, que proposes-tu aux Arméniens? La réponse se fait attendre...

Tom a dit…

Mais je ne propose rien aux arméniens, je m'en fous moi :D

Oui au PKK il y a aussi des jeunes filles allemandes, il y a même une hollandaise dans les FARC...

A la fondation du PKK, on trouve en effet des Turcs d'extreme gauche. Ou sont ils 30 ans plus tard, c'est une autre histoire, vu le taux de mortalité parmis les co-fondateurs du PKK avec Öcalan ;)

Piling a dit…

La position des Arméniens en Turquie, telle qu'elle avait été exprimée par hrant Dink et Agos, entre autres, est de toute façon totalement contraire à celle de la diaspora. Ce que les Arméniens de Turquie souhaitent, c'est qu'on les écoute, eux, et non les jusqu'au-boutistes d'Europe qui n'ont plus que cette revendication pour se prouver leur arménité.

Kece kurdan a dit…

"Mais je ne propose rien aux arméniens, je m'en fous moi"
-->

Alors pourquoi les tenir responsables, eux aussi, de l'ultra-nationalisme Turc? Les Arméniens comme les Kurdes ne sont pas les responsables mais les victimes. Faut pas se tromper de bourreau. Si il faut céder aux nationalistes à chaque fois, ben je peux te dire que la démocratie on pourra l'attendre encore des années lumières.

Et puis toujours dans la contradiction. Tu proposes la fin du PKK comme solution, mais par le même temps tu tiens responsables ceux qui SUR UN PLAN DEMOCRATIQUE ne cèdent pas au nationalisme Turc. Demain, tu tiendras aussi pour responsables les députés Kurdes qui vont demander la reconnaissance de l'identité culturelle face aux nationalistes ;)

Donc à moins que tu es une solution pour éviter l'ultra-nationalisme turc, évite de considérer les Arméniens- qui luttent pour la reconnaissance du génocide sur le plan démocratique- comme si ils étaient responsables.

Anonyme a dit…

"On stoppe réellement la guerilla le PKK est dissout de facto."

-->Blablabla...durant 4 ans le PKK avait arreté ses opérations en se retirant dans le sud du KURDISTAN.
Je te rassure, aujourd'hui le PKK est toujours aussi efficace, tant sur le plan militaire, que sur le plan dit social, cela en europe, en turquie et même en iran.... alors parlez toujours ...lol

Tom a dit…

"Donc à moins que tu es une solution pour éviter l'ultra-nationalisme turc, évite de considérer les Arméniens- qui luttent pour la reconnaissance du génocide sur le plan démocratique- comme si ils étaient responsables."

Enfin faut arrêter y a une différence entre la diaspora française militante et "les arméniens" bordels, contre entre les loups gris et "les turcs", le pKK et "les kurdes". Confondre parti et peuple, faut quand meme le faire!!!!!!!

Piling a dit…

"Confondre parti et peuple, faut quand meme le faire!!!!!!!"

Tu oublies que hors du Parti, il n'y a pas de peuple, seulement des traitres :)

Jacky a dit…

Non mais il faudra bien admettre à un moment donné que Keçe Kurdan a raison là-dessus.

Le problème c'est qu'en attendant, les militaires turcs et les kémalistes ont gagné et qu'ils ont enfoncé ce nationalisme exécrable chez une immense majorité de leurs compatriotes. Et on ne parle que pas des loups ici. Alors dire :

- Leyla Zana n'aurait pas du porter les couleurs kurdes quand elle a fait son speech.

- Les députés et maires kurdes ne doivent pas dire que la lutte armée est légitime.

- Il est interdit de dire une parole en kurde dans l'hémicycle du parlement.

- Il ne faut éviter de dire Kurde et Kurdistan pour ne pas choquer les Turcs.

Jusqu'où faut-il mener cette auto-censure ? C'est aux nationalistes turcs de comprendre que leur nationalisme les isolera plus qu'il ne les aidera. Et ce n'est pas en tolérant l'intolérable qu'on va démêler le schmilblik.

Pour rappel, les défenseurs de Vichy disaient qu'ils ne faisaient rien d'autre que ménager l'Allemagne nazie pour sauver des français.

Il y a une limite au compromis parfois.

Piling a dit…

La question autour du PKK est surtout le but qu'il poursuit. Après on peut critiquer la façon, judicieuse ou non, avec laquelle il y parvient. Mais son but n'est pas clair. Depuis 1999, il a même été pulvérisé. Il semble plutôt avoir atteint l'ultime stade des mouvements totalitaires, celui de survivre à sa cause initiale, ou plutôt n'avoir plus comme but que son propre fonctionnement (à vide). Restent le parti, soit des membres, une organisation, des cadres, mais pour ce qui est de la théorie politique, du programme et de son idéologie, là on brasse du vent et un vent qui tourne souvent, c'est le moins qu'on puisse dire.

kece kurdan a dit…

" Enfin faut arrêter y a une différence entre la diaspora française militante et "les arméniens" bordels, contre entre les loups gris et "les turcs", le pKK et "les kurdes". Confondre parti et peuple, faut quand meme le faire!!!!!!!"

Faut pas t'énerver, Tom. Si il y en a un qui parle de parti c'est toi. Pour ma part, je parlais de tous ces Arméniens qui voulaient la reconnaissance du Génocide. Ils sont tous membres d'un parti politique? Lequel? C'est toi qui fait le lien pas moi...Et puis ne me dis pas que les Arméniens, en Arménie, ne demandent pas la reconnaissance du génocide...

Et puis ensuite, ne t'éloigne pas du sujet. Parti politique ou peuple, peu importe, d'aucun n'a à se soumettre à la Turquie!

Sinon Charles Aznavour est aussi responsable de l'ultra nationalisme quand il demande la reconnaissance du génocide. Il devrait faire attention à ce qu'il dit la prochaine fois...

Haydar a dit…

Piling, si le PKK s'éteint complètement, vous croyez que le peuple aura toujours ce courage pour se battre démocratiquement contre le gouvernement?

Les kurdes si ils n'ont pas peur d'agir comme ils le font, c'est parce qu'ils savent qu'on les soutient, et un soutien d'un parti est (psychologiquement parlant) plus imposant que celui de quelques personnes (car on ne sait jamais combien nous soutienne alors qu'avec un parti, on a une impression d'un nombre plus élevé).

Je vais pas te faire de cours de psychologie sociale mais tu devrais en prendre pour comprendre un peu les mécanismes sociales de l'homme.

Merci

Piling a dit…

Haydar, toute la question est de savoir si le bois de la béquille sur laquelle tu te soutiens est sain ou pourri.
Quant au soutien que peut apporter un parti totalitaire entré dans sa phase terminale, je pense que le remède est pire que le mal, surtout quand il s'oppose à toutes sortes d'autres solutions.
Il ne s'agit pas là de psychologie sociale mais politique pour comprendre l'état du PKK actuellement. Quelques notions sur les buts et les défenses psychologiques des mouvements totalitaires ne sont pas inutiles, lis Hannah Arendt puisqu'on en est à s'échanger des livres. :)

Jacky a dit…

Concernant le totalitarisme, c'est une notion difficile dans ce cas.

On l'applique généralement aux États. Principalement : l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste et l'URSS de Staline. On pourrait encore parler de totalitarisme dans le cas de la Corée du Nord. Il me semble important qu'il y ait des structures d'État fortes pour parler de totalitarisme. Et dans le cas du PKK, qui est un mouvement, des mouvements en fait et très différents, il est difficile voire impossible d'analyser selon cette grille de lecture là.

Il vaut mieux chercher du côté de la sociologie politique, des mouvements sectaires, etc... pour comprendre le PKK.

Selon moi, le stigmatiser (je parle par les démocrates) n'avancera à rien, stigmatiser ses militans. Il faut plutôt escompter sur une évolution de sa structure. L'abandon du culte de la personnalité, tout ça... Le PKK est quand même la première force d'opposition des Kurdes de Turquie, que ça plaise ou non.

C'est vraie, ça, on nous répète que la Turquie est une démocratie et on feint de ne pas voir les crimes qu'elle commet aujourd'hui. On mise sur un changement probable en démocratie dans une poignée d'année mais un mouvement de militants, non, ils ont aucune chance de changer, c'est des "méchants" point barre.

Anonyme a dit…

"On mise sur un changement probable en démocratie dans une poignée d'année mais un mouvement de militants, non, ils ont aucune chance de changer, c'est des "méchants" point barre."

Totalitairement d'accord avec Jacky! lol
Que sa plaise ou pas pour certains, le PKK a bien changé depuis 5 ans, il y a plusieurs courants au sein de ce parti, et ce changement ne cesse de se prolonger.
Par exemple tout le monde n’est pas d’accord sur le fait qu’APO doit être la seule raison du combat ! logique…
Certains voudraient que le PKK soit vraiment hors circuit, et pensaient que ce parti n’aurait pas pu évoluer dans son temps, prenant exemple sur les partis de « l’ère communiste ».
Mais bien au contraire, il n’a jamais été aussi structuré, il a appris à faire de la communication, et son arme la plus redoutable est sa chaîne ROJ TV (qui est aussi une référence pour les autres chaînes kurdes).
Aussi, deux générations de kurdes ont connu le PKK, le troisième est aussi attachée à ce Parti que les deux précédentes, et apporte en plus au PKK un renouveau qui permet cette évolution.
Comme je me plais à la répéter le PKK est voué à rester la principal parti KURDE de la région, non par ce qu’elle n’aime pas la concurrence, mais parce que si on enlève le PKK c’est le néant, et il faudra encore deux générations pour créer un parti aussi structuré.

Hamadan

Legleg a dit…

"Par exemple tout le monde n’est pas d’accord sur le fait qu’APO doit être la seule raison du combat ! logique…"

Encore heureux! Mais j'ai l'impression que c'est malheureusement ça...

"son arme la plus redoutable est sa chaîne ROJ TV (qui est aussi une référence pour les autres chaînes kurdes)."

Là je ne pense pas... réference, faut pas pousser!

Alors Dis moi, aujourd'hui ,quel est le but du PKK? a part s'occuper de la santé d'ocalan?

Anonyme a dit…

"Là je ne pense pas... réference, faut pas pousser!"

-->Faut pas pousser quoi ?
Que ROJ TV est la chaine kurde de loin la plus professionnelle, bah c’est un fait !
C’est la première chaine kurde qui a vu le jour (avant sous Medtv), d’autre part ce n’est pas Roj TV qui se vante de cette suprématie, mais bien certains cadres travaillant pour les autres chaines kurdes comme TISHK tv ou encore KURDISTAN TV !!
Donc je veux bien comprendre que vous connaissez pleins de choses sur les kurdes, mais c’est à vous de ne pas « pousser le bouchon » dès lors qu’on évoque une des valeurs du PKK !
Parlez de ce que vous savez, et pour le reste si vous avez des doutes sur mes propos, allez prendre contact avec les cadres des autres kurdes (comme Kurdistan Tv, …) dont certains avaient également travaillé pour Roj TV , et posez leur la question !

Hamadan

Piling a dit…

"Que sa plaise ou pas pour certains, le PKK a bien changé depuis 5 ans, il y a plusieurs courants au sein de ce parti, et ce changement ne cesse de se prolonger."

Mais depuis 95 on entend ça... On croirait entendre des communistes quand ils assuraient que tous les problèmes venaient des Stals mais que si on laissait faire le temps, tout alalit changer... en fait oui, ça a changé, mais pas comme ils avaient prévu.

Jacky : Arendt ne s'est pas penché que sur la structure des Etats totalitaires, mais celle des partis totaliaitres qui de toute façon forment un noyau à part, autonome, dans un Etat quand ils sont au pouvoir et en ce sens leur structure interne n'en est guère changée.

"Selon moi, le stigmatiser (je parle par les démocrates) n'avancera à rien, stigmatiser ses militans. Il faut plutôt escompter sur une évolution de sa structure. L'abandon du culte de la personnalité, tout ça..."

Oui le père Nikita disait ça aussi en 1956 :), comme quoi, rien de nouveau sous le soleil...

Haydar a dit…

Le PKK, un parti totalitaire? On voit bien que vous n'en savez pas grand chose de ce parti. Il est autoritaire mais pas totalitaire :) Et l'autoritarisme est bien obligatoire dans un parti comme le PKK, dans lequel on pourrait pas mettre un même combat en commun.

Et, si le PKK s'occupe aussi de la santé d'Apo, c'est bien parce que de 1. C'est un humain, de 2. Il était le leader de ce parti pendant 15 ans. Il y a une reconnaissance de fait.

Par exemple, Nelson Mandela quand il était en prison, il a toujours été soutenu par tous les autres... pourquoi? parce qu'il a été une personnalité politique très importante. (Sans trop détailler sur le sujet, prenez plus l'exemple même).

Le PKK ne se bat pas pour la libération d'Ocalan, le KCK demande sa libération mais le combat même n'est pas pour la libération d'Ocalan.

Et piling, je parlais de psychologie sociale puisque je parlais de la population qui soutient. Je ne te parlais pas du totalitarisme ou autre chose. Comme la dit Jacky, il faut chercher du côté de la sociologie politique, des mouvements sectaires... et une chose qui se rajoute à tout ça... la psychologie sociale qui est lié à la sociologie politique ;)

Tout le monde peut dire ce qu'il veut, le PKK est le seul parti incontournable (pas parce qu'elle s'impose elle-même mais parce qu'elle est imposante de fait).

Pour ROJ tv, c'est une référence. La chaîne la plus regarder sûrement... Il touche plus de personnes car il est le seul qui fait des émissions en plusieurs langues et dialectes (Kurmanci, zazaki, sorani, turc, arabe et anglais).

Piling a dit…

"Par exemple, Nelson Mandela quand il était en prison, il a toujours été soutenu par tous les autres... pourquoi? parce qu'il a été une personnalité politique très importante. (Sans trop détailler sur le sujet, prenez plus l'exemple même)."

Sans trop détailler, je ne crois pas que Mandela ait jamais renié la cause qu'il défendait, demandé pardon à l'Afrique du sud, demandé pardon aux mères des Afrikaaners tués par l'ANC, ni déclaré que sa mère était blanche et qu'il aimait beaucoup les Blancs... mais je peux me tromper, je ne suis pas spécialiste de l'Afrique.

Anonyme a dit…

:D

Celle la je la note :) Mais faut être juste avec Öcalan, sa mère est VRAIMENT Tükmène, et son père kurde était un salaud, donc c'est le refoulé qui ressort...

Jacky a dit…

Ce qui caractérise l'État totalitaire, c'est le Parti unique. Mais pour parler de totalitarisme, il faut un appareil d'État, une police, etc...

Par ailleurs, conformer le Kurdistan aux exigences d'un système de marché, l'ouvrir à des "investisseurs" et conforter des oligarchies (talabanî et barzanî) ne m'apparaît pas être une solution du tout.

Tom a dit…

Pitié Jacky, les Kurdes ont assez souffert, tu veux en plus qu'ils adoptent un système autarcique? tu sais ce qu'ils produisent la bas?????

Jacky a dit…

C'est une remarque générale.

A terme, les politiques libérales et de libre marché feront socialement encore plus de mal à ces régions.

On devrait pouvoir le dire, surtout que les exemples ne manquent pas.

Tom a dit…

SAns investissement extérieur pas d'emploi, sans importation, pas de bouffe...

c'est assez basique, dans un pays à construire à partir de zéro.

Jacky a dit…

Et aussi une aide du FMI ? ...pour développer la région.

Enfin, c'est quand même dommage de se dire qu'ils ne vont survivre qu'avec leurs réserves pétrolières.

Vive le projet sur le long terme. Et je ne parle même pas de la forme du pouvoir.

Haydar a dit…

Il n'a jamais renié la cause qu'il défendait mais il a évolué dans ce qu'il souhaitait et a évolué avec le PKK. :) Y a que les anes qui n'évoluent pas (ce qui est d'ailleurs faux théoriquement mais bon c'est juste pour la citation ;)).

Il s'excuse auprès des mères parce qu'il est humain et qu'il sait que les soldats conscrits n'y vont pas de plein gré. Il faut aussi voir la situation dans laquelle on est.

Sa mère est bien Turkmen, il l'a juste affirmé. Et il peut aimer les turcs, quelque chose qu'on ne peut pas lui reprocher. Il y a biens des turcs dans les rangs de la guérilla ;)

Ce que tu viens de faire, c'est juste pour avoir le dernier mot et aussi, a encore descendre Ocalan. Mais bon, tout le monde l'a remarqué à mon avis.

Descendre le PKK parce qu'on a eu des problèmes personnels avec, ça fait très gamin. Tu devrais faire distinction avec tes problèmes personnels et les problèmes plus généraux.

Piling a dit…

Je peux t'assurer que je n'ai pas de problèmes personnels avec le PKK :) -dont je plains ses membres autant que je les blame- et encore moins avec Öcalan, ce dernier en fait ne m'énervant même pas et me faisant même bien rire, car au stade où il en est, il n'est même plus nuisible à personne, pas même aux Kurdes.

Jacky : le PKK n'a pas réussi (heureusement !)à fonder d'Etat mais il n'empêche que dans son fonctionnement il est totalitaire notamment dans son ambition de destruction des structures sociales, le remplacement des croyances et de la religion par un nouveau culte, la pratique de la délation, de l'auto-confession (on retrouve les "ennemis objectifs"),la dévotion absolue au chef, la volonté de dissoudre l'individu dans une conscience de "masse", la "promesse d'un paradis" (aux dernières nouvelles ils en étaient à la poursuite de l'étape du matriarcat ou du féminisme pré-ou post-néolithique enfin un machin assez gratiné); autre point commun avec le totalitarisme, la terreur est exercée plus contre le groupe (en l'occurence les Kurdes) que contre l'ennemi, avec qui le PKK s'est toujours montré relativement gentil et plus que fair-play ; je te passe l'étude de leur bureaucratie et de leur découpage de pouvoir et de responsabilités qui sont pourtant instructifs. Par ailleurs le fait qu'il n'ait pas "d'Etat territorialisé" n'empêche qu'il ait parfois fonctionné, surtout à son apogée, comme une structure politique autonome fonctionnant à cheval sur deux ou trois pays, ou bien en souterrain dans la diaspora, avec ses lois propres. Si l'on considère que la mafia peut parfois former un "Etat dans l'Etat", le terme n'est pas si inadéquat concernant le PKK, surtout dans les années 90.

Anonyme a dit…

"Je peux t'assurer que je n'ai pas de problèmes personnels avec le PKK :) -dont je plains ses membres autant que je les blame-"

-->Pas de problème ? mais certainement une vilaine frustration profonde...

"la volonté de dissoudre l'individu dans une conscience de "masse", la "promesse d'un paradis" (aux dernières nouvelles ils en étaient à la poursuite de l'étape du matriarcat ou du féminisme pré-ou post-néolithique enfin un machin assez gratiné)"

--->On écoute une émission sur des combattantes du PKK (Arte) avec des passages filmés à la volée et on croit connaître pleins trucs… que de la mauvaise foi quand tu te réfères notamment à ce passage, encore pour faire l’intéressante…certainement

« Si l'on considère que la mafia peut parfois former un "Etat dans l'Etat", le terme n'est pas si inadéquat concernant le PKK, surtout dans les années 90. »

Blablabla, ca devient drôlement saisissant, certains vont bientôt se poser on Expert Stratégique du Moyen-Orient.
Sa me rappel la plate-forme de journalistes turcs s’essayant à qui va raconter de plus conneries sensationnelles au sujet du PKK pour se faire une petite réputation dans des journaux vénérables comme Hurriyet ou Milliyet :-)

Jacky a dit…

Que le PKK virtuellement arrivé à la tête d'un régime politique se transforme en régime totalitaire. Probable, pas moyen de le savoir. On est dans la prédiction là ce qui n'est guère intéressant voire inutile.

Un État, au sens juridique, ça reste trois choses : une population, un territoire, un pouvoir qui s'exerce sur la population et le territoire.

Le PKK ne constitue pas un État, ces conditions ne sont pas remplies. En outre, dans l'État totalitaire il faut une direction centralisée, ce n'est pas le cas. Il faut des méthodes de répression et des médias de masse qui doivent être effectifs sur toute la population. Ce n'est pas le cas. Les militants subissent des tas de pressions sans doute mais même avec une volonté dans ce sens, il n'en a pas les moyens.

D'ailleurs, je me demande ce que l'on dit quand on dit "PKK", est-ce qu'on parle de la guérilla, est-ce qu'on parle des militants en Europe et en Turquie, est-ce qu'on parle des politiques sympathisants ?

Enfin, ça me paraît aller de soi, l'Allemagne nazie, Staline et puis le PKK une structure complètement éclatée et étalée avec des composantes super différentes.

Maintenant, la sociologie des sectes peut être intéressante.

Haydar a dit…

Très bonne analyse Jacky...

Piling a dit…

D'accord pour l'évolution en secte surtout depuis qu'Öcalan ne contrôle plus rien directement mais apparaît comme une figure "charismatique" qu'il faut interpréter non comme un symbole d'échec et de reniement, mais comme un martyr au sacrifice volotnaire, ayant tout prévu avant même son arrestation et poursuivant une ligne politique très difficile à suivre pour les militants mais que les cadres se chargent de décrypter (au gré de leurs propres luttes internes). C'est d'ailleurs la thèse d'Olivier Grojean et de Bülent Küçük dans leur article "le PKK après la capture d'Öcalan" (Etudes kurdes n°8). Mais personnellement, la distinction entre secte et mouvement politique totalitaire (au moins dans son cercle le plus fermé) ne m'a jamais trop convaincue, les deux phénomènes se reocupent trop. Il y a un discours religieux autour d'un leader charismatique dans un parti totalitaire, comme il y a une technique de manipulation politique des masses dans les sectes.

Jacky a dit…

Hé bien, je dirais, une secte peut avoir une tendance totalitaire (cf : les Jéhova). Mais ce qui pose problème, c'est l'objet. Un État, un mouvement social, un parti politique. On ne peut pas tout mettre sur le même plan.

Et en outre, il y a tout une série de paramètres qu'il faut prendre en compte : le culte de la personnalité des Kurdes de Turquie répond à un culte de la personnalité très présent en Turquie, celui d'Atatürk (y a rien de similaires chez les autres Kurdes), le culte des martyrs, les symboles, les mantras, etc...

Finalement, le nationalisme kurde, c'est la copie carbone du nationalisme turc puisque beaucoup de Kurdes ont été socialisés d'abord en Turquie.

Il y a aussi le fait que la clandestinité ne produit pas de système démocratique et de mouvement ouvert que je sache. Il y a une méfiance naturelle de tout le monde, une politique du secret, un système hiérarchique fort. Tout ça pour la survie de la lutte sociale elle-même. Je ne parle pas que du PKK ici. Ça les rend difficile à décrypter et à analyser. Ça peut nourrir certains fantasmes aussi.

Piling a dit…

"Finalement, le nationalisme kurde, c'est la copie carbone du nationalisme turc puisque beaucoup de Kurdes ont été socialisés d'abord en Turquie."

ça je l'ai toujours pensé et le PKK ressemble bien plus aux mouvements d'extrême-gauche turcs qu'aux autres mouvements kurdes. Et les Kurdes de Turquie semblent souvent "atypiques" aux autres Kurdes, qui les trouvent terriblement "turcs", déjà par l'usage de la langue turque qu'ils transmettent à leurs enfants, même dans la diaspora et même quand les parents parlent plus ou moins bien le kurde, alors que je ne connais pas de Kurdes de Syrie ou d'Irak vivant en Europe soucieux d'arabiser leurs enfants (l'usage du persan pour les Kurdes d'iran est un opeu différent). A tel point que les recrues kurdes d'autres parties du Kurdistan subissent une forme de "turcification" plus ou moins évidente.
Mais la différence avec le nationalisme turc c'est la pulsion auto-destructrice (comme les immolations), cette focalisation sur l'ennemi en soi, l'ennemi intérieur, cad le Kurde arriéré en soi, alors que les Turcs nationalistes appuient toute leur représentation du monde sur l'ennemi étranger à la nation, et mêle quand ils parlent d'ennemi internes, c'est la figure d'un étranger, l'Arménien, le Kurde, le Communiste, l'islamiste rampant, enfin ce qu'on veut. Je ne crois pas que les Loups gris pratiquent l'auto-critique politique et l'examen de conscience, ils ont l'air moins portés sur l'introspection psychologique mais je ne les connais pas à fond ces braves gars :)

Kece kurdan a dit…

D'accord avec ce qui est dit...

Le gros problème c'est le culte de la personnalité- beaucoup trop grand- voué à Ocalan. Qu'on le reconnaissance en tant que leader d'un mouvement, ok, mais de là à réduire la cause kurde à sa seule personne ça en devient ridicule et détestable. Il faut que certains dans le PKK se détachent d'Ocalan pour se concentrer sur ce qui paraît être le plus important: la cause kurde.

Quant à l'immolation, c'est à bannir.Il n'y a pas plus grande connerie que l'immolation. Et il ne faut pas le montrer comme un geste de courage ou de fierté, ou je ne sais quoi encore. Ce n'est pas à prendre en exemple!

On pourrait l'expliquer par des tas de raisons mais comme explication ne vaut pas jusitification, il faut bannir.

Jacky a dit…

Bon, déjà "ressemble".

Je connais bien mieux les mouvements de la gauche non-nationaliste (je préfère à extrême-gauche) que le PKK.

Et je dois dire que le "ressemble" doit vraiment être compris dans son acception la plus large et la plus générale parce que le PKK et le DHKP/C ou le MLKP par exemple, ça n'a strictement rien à voir. Ce n'est pas "un groupe de revendicateurs en plus de la même famille".

En plus, concernant le sacrifice qui est par contre une caractéristique commune entre le mouvement pro-kurde et celui de la gauche non-nationaliste turque (ce qui est d'ailleurs une preuve de plus de la socialisation proprement turque du PKK) il convient de ne pas en avoir une lecture simpliste.

Du style, ils se "suicident" parce qu'ils sont au bout du rouleau ou ils se détestent pour ce qu'ils sont, machin, machin...

Bon, là-dessus, je renvoie à Bozarslan
qui en outre décrit très bien le PKK en fin d'article. Il ne parle pas de la gauche non-nationaliste mais le début de l'analyse est valable aussi je pense.

Déjà, il n'y a pas "d'ennemi en soi" dans la gauche clandestine turque qui répondrait aux ennemis externes des nationalistes. Donc ça invalide cette explication du sacrifice.

En fait, le sacrifice (feda) c'est la pousuite de la lutte armée, de manière civile.

Pourquoi ?

Parce que, d'une part, contrairement aux mensonges que l'on lit partout, la Turquie ne se démocratise pas.

Au mieux, elle revient à une situation pré-coup d'État.

Du coup, la lutte démocratique pour faire entendre des revendications qui sont de nature à remettre en cause les dogmes kémalistes de l'État n'a pas lieu. Elle est même interdite et pénalisée.

D'autre part, l'espoir qui pouvait exister de changer le régime par la lutte armée a été ôté par la répression terrible du coup d'État (et plus tard contre les Kurdes qui est en fait sa continuité), par le zèle à poursuivre les opposants ainsi que par le triomphe de l'idéologie militariste (beaucoup d'opposants sont partis en exils et chaque enfant scolarisé a eu le cerveau lavé).

Dans une situation où ni la lutte armée, ni la lutte démocratique ne sont des solutions à cause de l'obsession, du zèle et de la fermeture du régime. On voit apparaître justement ce que Bozarslan appelle "le suicide sacrificiel". C'est à dire, une continuité de la lutte sous forme civile.

Ce n'est ni de la folie, ni du fanatisme, ni de la barbarie, c'est un syptôme de blocage complet, un appel à l'aide.

Piling a dit…

"Ce n'est ni de la folie, ni du fanatisme, ni de la barbarie, c'est un syptôme de blocage complet, un appel à l'aide."

Oui et non. Il y a une part de pulsion et de désespoir individuels dans ces actes, mais c'est aussi entretenu par tout un système de "pressions " non pas au sens où on oblige les membres à s'immoler, mais tout un climat sombre et culpabilisant dans lequel baigne les militants. Par exemple, on reprochera à un tel de boire de l'alcool, ou d'avoir une relation amoureuse "alors que les camarades souffrent dans la montagne, que les héros sont morts et qu'Öcalan subit un nombre inimaginable de tortures", etc. Je connais aussi des gens qui sont partis dans la montagne après 2000, en haissant Öcalan, mais dans une idée de sacrifice d'eux-même, une forme de suicide, sans aucun doute, mais pas dans l'idée d'une lutte civile au sens où l'on pense que cela va servir. C'est plus un avenir barré effectivement, qui fait que du coup, plus rien ne servant à rien, autant mourir avec son peuple. La faillite du PKK et le malaise causé par le revirement d'Öcalan y sont pour beaucoup, parce que du coup, il n'y a plus de solution nulle part.

Quant à la "détente sur la question kurde" de la Turquie (plutôt que "démocratisation" elle a été palpable, réelle, dans le Sud-Est, entre 2000 et 2002 disons. Ce qui fait que la retombée et la régression ont dû être plus durement vécues encore.

Tom a dit…

Je dirais de 2002 à 2005 en fait, de la lévée de l'Etat d'urgence par l'AKP à la reprise sérieuse du combat par le PKK. Après c'est allé en pourrissant...

Piling a dit…

Je veux bien tecroire, car je ne suis pas retournée en Turquie depuis 2003. Mais par contre on a pu sentir un début de crispation et de paranoïa dès l'effondrement de l'Irak et le début de la reconnaissance officielle de la région du Kurdistan. Bon, tout ça était bien alimenté par les anti-Etat kurde et les pro "Kirkuk est turc", mais pour finir c'est le Kurdistan de Turquie qui en a souffert, plus que le sud.

Tom a dit…

Diyarbakir-Batman-Hassankeyf-Midyat-
Cizre-Silopi-Habur en aout 2005: 0 contrôle avant la frontière du kurdistan sud.

Silopi-Adana au retour: un ou deux contrôles en longeant la frontière syrienne, rapide et superficiel.

C'était franchement zen...en 2003 j'étais à Diyarbakir pour le Newroz, rien de méchant non plus mais plus de contrôles.

Piling a dit…

J'ai aussi un très bon souvenir du Newroz 2002, pluie, grêle et vent, un vrai temps de Newroz, quoi, et les keufs étaient adorables. Surtout qu'ils ronchonnaient de s'être pris la flotte sur la tronche toute la journée pour assurer la sécurité. Bon les Kurdes aussi étaient trempés, mais eux c'était volontaire ! Je les reverrai toujours revenir au Commissariat, en faisant ploc ploc dans une marre d'eau et nous jetant un regard grondeur (mais pas convaincant parce qu'ils se marraient aussi) et bougonnant : "Ah Newroz !... Newroz !..."

Jacky a dit…

Une erreur serait de se focaliser sur l'immolation. Il existe aussi des cas d'immolation dans les mouvements de gauche. Mais plus généralement le sacrifice s'y concrétise par les grèves de la faim (au finish) (ölüm orucu ou jeûne de la mort).

D'ailleurs, un gréviste de la faim, Faruk Kadıoğlu, a fini par s'immoler, ce qui montre que l'immolation n'est qu'un moyen à côté de la grève de la faim (au finish) ou de la lutte armée. C’est une manière sans doute d’attirer plus l’attention par son côté “spectaculaire” même si je n’aime pas ce mot.

Or dans le cas de la gauche, la lutte armée a été réduite à son caractère essentiellement symbolique depuis le coup d’État et par la suite. À mon avis, il n'y a pas de mouvements vastes comme les grèves de la faim au sein du PKK car il possède encore une lutte armée en activité.

En lisant les témoignages, (la lettre de Faruk Kadıoğlu par exemple), tout ces clichés de tableaux noirs qui poussent individuellement les personnes à se « suicider » s’effondre. Il faut savoir que des mères de famille, des personnes ne vivant personnellement aucune situation dramatique ont participé à ce mouvement des grèves de la faim. On peut citer Canan et Zehra Kulaksız qui étaient de jeunes étudiantes comme autres exemples ainsi que les trois derniers grévistes.

Ceux qui font grève de la faim ne sont pas minés par le désespoir ou un quelconque "spleen". Bien au contraire, ils le font, même si c'est difficile à comprendre d'un point de vue occidental bien au chaud, tout à fait rationnellement, sans être dans une situation de détresse individuelle et ils le font dans un esprit de "mourir pour une cause" et pas bêtement pour rien car il n'y aurait rien à espérer.

Cela dit, à ma connaissance, il y a aussi un exemple en Europe : Bobby Sands en Irlande du nord qui a mené rationnellement une grève de la faim au finish contre l'intransigeance de Tatcher. Voilà encore pour casser les clichés si nécessaire des "machins qu'on ne trouve qu'en Turquie".

C’est vrai l’amélioration des conditions de vie au Kurdistan existe. Dans les papiers des journalistes optimistes.

L’AKP, c’est un peu le changement dans la continuité.
Je ne sais pas mais en me baladant , j’ai vu cette video (« 30 minutes pour comprendre » de mai 2003) et ceci suffit à démontrer qu’il faut être doté d’une sacrée dose de cynisme pour parler d’amélioration de la situation dans la région. Arrestation dans la rue, rafle, newroz bidon dans le stade, maire assiégée dans la mairie de Bingöl. Faut se rappeler qu’on nous vantait déjà la démocratisation de la Turquie à l’époque. La démocratisation est un discours qui était valable il y a 5 ans et qui le sera encore dans 5 ans ou plus car il est commode de parler de changement en cours n’importe quand.

PS : en ce moment, c'est le
Festival des Libertés à Bruxelles (le film du Clea passe ce soir à 19h00) et l'exposition de Anne-Louise Van Nieuwenhuijsen y est exposée en réponse à la lettre d'adieu de Faruk Kadıoğlu justement.

Jacky a dit…

Voilà comme le code foire j'ignore pourquoi vu que l'aperçu était bien, je voulais préciser que c'était en ligne sur le blog de Keçe Kurdan.

Tom a dit…

Déja vu ce reportage en effet.

Piling a dit…

Non mais les grèves de la faim c'est autre chose. En plus il y a toute une gamme, des manifestations qui doivent durer 3 jours (3 jours de grève de la faim ça va encore, en gros c une diète quoi), d'autres qui ont duré quelques semaines pour des motifs variés, jusqu'aux grèves à mort des prisons turques. Et là pour le coup ce n'est pas une innovation du PKK c'est une pratique "traditionnelle" des prisonniers turcs. Les fameux grévistes de la Prison n°5 n'étaient pas tous PKK loin s'en faut, mais leur "martyre" a été souvent repris en exemple ensuite.

Quant aux immolations elles ont été relativement importantes dans une période et dans des circonstances particulières (la fuite à Rome et puis l'arrestation d'Öcalan). Les kamikazes n'ont jaamis été non plus très nombreux et c'était plus une technique de guerilla urbaine. Le sacrifice requis le plus fréquemment reste celui d'aller combattre ou de devenir un militant à 100% vouant toute sa vie à la cause(je parle pas des cercles plus extérieurs de "sympathisants"). Du coup quand la cause vacille, ça peut déclencher des comportements suicidaires mais la guerilla apparaît dans ce cas comme un recours logique.

Jacky a dit…

Bien, disons que je suis d'assez près le dossier des grèves de la faim.

En Turquie, il n'y a aucune confusion possible. Il y a deux termes qui correspondent à notre "grève de la faim".

- "Açlık Grevi" traduction littérale du français "Grève de la Faim" (symbolique et avec échéance précise disons).

- "Ölüm Orucu" dont la vraie traduction est "Jeûne de la Mort" ou "Death Fast" comme Bobby Sands.

Quand on parle du "mouvement des grèves de la faim" en parlant de la Turquie en français, très clairement on fait référence au second terme.

Le mouvement a débuté à la fin de l'année 2000, quand 10000 soldats ont été mobilisés pour prendre d'assaut les prisons où les grèves de la faim commençaient justement. À ce jour, on compte 122 morts, ça veut dire : essentiellement des groupes de grévistes, les 28 morts dans l'attaque de décembre 2000 et quelques-uns morts sous la torture ou abattus par les forces de l'ordre.

Dans le vocabulaire, ce sont 122 şehit, c-à-d des "morts pour la cause" plus que des "martyrs", mot qui ne rend pas le signifié à cause de sa connotation trop chrétienne, même si c'est l'exacte traduction.

Ceux qui portent les revendications des grévistes sont de l'environnement Dev Sol (ensuite DHKP/C) donc aussi des méchants terroristes pour la Turquie. Il faut savoir qu'au début des années 80 Dev Sol, ça représente environ plusieurs centaines de milliers de "terroristes". Moins après, pour les raisons que l'on sait...

Cela dit, les grèves de la faim ont pris fin au début de cette année parce qu'après 7 années, le gouvernement (Cemil Çiçek, précédemment ministre de la Justice) a fait "un geste" en relâchant une circulaire qui assouplit l'isolement carcéral. Une circulaire qui n'est toujours pas appliquée d'ailleurs et qui menace de faire repartir la machine. On vit dans un monde de merde.

Bref, le fait que des grévistes aient cessé leur lutte en obtenant une concession (même si symbolique, même si pas concrète) montre très clairement que le sacrifice (feda donc) vise à obtenir des droits et rien d'autres. J'ai la même lecture pour le PKK avec les pondérations nécessaires sans doute.

Je crois que ça donne pas mal d'enseignements en fait. Le gouvernement n'a pas fait mine de donner ces droits à des gens qui protestaient pask'ils étaient pas contents. Non, il les a donné à des terroristes, c'est d'ailleurs ce que le ministre de la justice disait quelques mois auparavant. Bref, les fameuses personnes avec qui on ne discute pas pour avoir l'aisance de ne rien leur concéder, la démocratie quoi...

Kece kurdan a dit…

J'apporte mon grain de sel...

Rapport publié par la FIDH un Mardi 30 Juillet 2003:

" Le rapport souligne que la levée de la loi sur l’état d’urgence (OHAL) dans le Sud-Est de la Turquie le 30 novembre 2002 n’a pas empéché la situation de sérieusement se détériorer en 2003.

Des violations graves des droits de l’Homme- notamment actes de torture, disparitions forcées et exécutions extra-judiciaires- demeurent impunies.

Le rapport dénonce l’impunité comme la principale cause des violations des droits de l’Homme perpétrées dans le Sud Est de la Turquie. En outre, de sérieux obstacles subsistent quant au retour dans leur village de milliers de personnes déplacées internes durant les 15 ans de conflit dans cette région.

Par ailleurs, le rapport de la FIDH révèle de sérieuses atteintes à la liberté d’expression, à la liberté de réunion et d’association pacifiques de la part des autorités judiciaires et des gouverneurs de provinces. Ainsi, malgré la réfome législative récemment adoptée, le droit de diffusion en langue kurde demeure manifestement théorique.

Les défenseurs des droits de l’Homme appelant à un réglement pacifique de la question kurde font l’objet d’un véritable harcèlement judiciaire. A titre d’exemple, 47 poursuites et procès ont étés intentés contre le Président de la section de Bingöl de l’Association des droits de l’Homme (IDH).

La FIDH s’inquiète, en outre, des lourdes restrictions relatives aux activités des syndicats et des partis politiques, notamment du DEHAP (Parti démocratique du peuple)."

Etc etc... Pour en savoir plus, www.fidh.org.

Ca c'est ce que j'appelle de la détente palpable !! Ou de la naïveté...

Et après ça s'étonne qu'on veut prendre les armes!!!!!

kece kurdan a dit…

petite précision pour ceux qui ne le savent pas:

FIDH: Fédération internationale des ligues des droits de l’Homme